Transcripts

EastmeetsWest Podcast

East Meets West-podcast: Jakso 7, Uskonto ja sananvapaus

Äänitteen kesto: 58 min

Litterointimerkinnät

Haastattelija:Jan Pohjonen
Vastaaja:Matti Tolvanen
Vastaaja:Matti Kotiranta
  
  
sa-sana jää kesken
(sana)epävarmasti kuultu jakso puheessa tai epävarmasti tunnistettu puhuja
(-)                         sana, josta ei ole saatu selvää
(–)useampia sanoja, joista ei ole saatu selvää
  
, . ? :kieliopin mukainen välimerkki tai alle 10 sekunnin tauko puheessa

JAN POHJONEN: Yle uutisoi tammikuussa 2022: ’’Raamattu saapuu oikeussaliin, kun Päivi Räsäsen käräjät alkavat’’. Nyt Helsingin käräjäoikeus on antanut päätöksensä. Tuosta päätöksestä ja uskonnon ja sananvapauden suhteesta ovat tänään podcastissa keskustelemassa minun, Jan Pohjosen, kanssa rikos- ja prosessioikeuden professori Matti Tolvanen ja kirkkohistorian professori Matti Kotiranta. Tervetuloa idän ja lännen rajalle.

[musiikkia]

JAN POHJONEN: Tervetuloa, hyvät kuulijat kuuntelemaan East Meets West-podcastia. Tämän podcastin aiheina on uskonto ja sananvapaus. Meillä on kaksi asiantuntijaa tässä podcastissa. Matti Tolvanen ja Matti Kotiranta. Pyydänkin teitä nyt esittelemään ittenne lyhyesti ja kertomaan miten teidän tutkimuksenne liittyy tän kertaisen podcastin teemaan. Aloitetaanko Matti Tolvasesta?

MATTI TOLVANEN: Minä olen rikos- ja prosessioikeuden professorina Itä-Suomen yliopistossa, dosenttina myöskin Turun yliopistossa rikosoikeudessa. Ollut parikymmentä vuotta Itä-Suomen yliopiston palveluksessa. Sitä ennen syyttäjänä 17 vuotta ja myöskin verohallinnon eri tehtävissä useita vuosia ennen kuin tulin syyttäjän tehtäviin. Kaikki tutkintoni olen suorittanut Turussa, joka on minusta kyllä Suomen paras kaupunki, tulkoon se tässä mainituksi taas. Olen aina sanonut, että jos paratiisi on olemassa, niin se on kyllä juuri se. Jos oli turkulaisia kuulolla, niin terveisiä sinne.

Tähän teemaan mennään, toki olen koko urani ajan, 30 vuotta mitä olen kirjoitellut, niin kirjoitan nimenomaan rikosoikeuden yleisistä opeista, jotka hyvin läheisesti liittyy tähänkin teemaan. Sitten muutamia artikkeleita, muun muassa vainoamisesta olen kirjoittanut. Vainoaminenhan liittyy erittäin läheisesti tähän sananvapauteen ja vihapuheeseen. Käynyt opettamassa vihapuheesta eri paikoissa, käytännön toimijoille. Tällä hetkellä on menossa Elisa Silvennoisen kanssa Oikeusministeriön toimeksiannosta, selvitys henkisen väkivallan rangaistavuudesta, joka erittäin läheisesti myöskin tähän teemaan liittyy. Opetuksessa koko ajan, yliopisto-opetuksessakin näitä teemoja pitänyt yllä. Oikeustapauskommentteja kirjoittanu aika lukuisen joukon. Eli siinä mielessä aihepiiri on erittäin tuttu ja tiedotusvälineissä joutunut ottamaan kantaa aika usein tähän kysymykseen.

JAN POHJONEN: Aivan. Miten toinen Matti, Matti Kotiranta? Kerrotko sinä muutamalla sanalla ittestäsi ja tutkimuksestas?

MATTI KOTIRANTA: Joo. Mä olen Matti Kotiranta. Mä oon toiminu vuodesta 2004 kirkkohistorian professorina Itä-Suomen yliopiston teologian osastolla. Olen tutkinu 2000-luvun alusta lähtien modernia uskonnonvapautta, uskontolainsäädäntöä ja oikeushistoriaa. Viime vuonna ilmestyi laaja teokseni Religion and Law in Finland Wolters Kluwerin oikeustieteellisessä sarjassa.

Mä oon ollu vuodesta 2004 alkaen jäsenenä tämmösessä Euroopan Unionin eri yliopistojen tutkimusyksikössä, jota kutsutaan European Consortium for Church and State Research, joka tutkii uskonnonvapauden ja kirkkovaltiosuhteisiin liittyviä kysymyksiä. Itse asiassa ensi vuonna 2023 kun uskonnonvapaus täyttää Suomessa 100 vuotta, niin täällä Itä-Suomen yliopistossa järjestetään muistaakseni syyskuun loppupuolella seuraava tutkimusyksikön kokous. Sen teemana on freedom of speech and religion, eli sananvapaus ja uskonto, joka liittyy hyvinkin suoraan tämän aamuisen podcastin teemaan. Olen hyvin paljon näitä uskonnonvapauskysymyksiä 2000-luvun alusta alkaen tutkinut.

JAN POHJONEN: Kyllä vaan. Jos hypätään suoraan asian ytimeen, miten sananvapauden ja uskonnon suhde on viimeisten vuosikymmenien aikana Suomessa muuttunut? Sinä, Matti Kotiranta, oot sitä seurannu nimenomaan uskonnon näkökulmasta ja Matti Tolvanen, oot seurannu oikeustieteiden näkökulmasta. Minkälaisia muutoksia on tapahtunut viimeisinä vuosikymmeninä?

MATTI KOTIRANTA: Jos mä saan aloittaa, niin kyllähän sen voi sanoa, että onhan se muuttunut ihan merkittävästi. Mutta samalla täytyy oikeastaan sanoa, että eihän se kosketa vain sananvapautta tai uskonnonvapautta, vaan laajemminkin koko perusoikeusajattelua, joka on mullistunut viimeisen 30 vuoden aikana sekä Suomessa että laajemminkin Euroopassa.

Suomen EU:hun liittymisen jälkeen meillä Suomessa alkoi niin sanottu perustuslakiuudistus, jo ennen 1995, joka johti tämmöseen uudistettuun perustuslakiin vuonna 2000. Sitä seurasi myös meidän uusi uskonnonvapauslaki vuodelta 2003. Jos sitä ajattelee perustuslain osalta, niin meidän uusi perustuslakihan on todella moderni. Sen keskiössä on nimenomaisesti perusoikeuksien turvaaminen ja ihmisoikeuskysymykset. Uskon, että perusoikeuksien osalta, täähän tuli varmaan jokaiselle suomalaiselle selväksi viimeistään kun ensimmäisiä koronarajoituksia tehtiin ja hallitus joutui punnitsemaan rajoitustoimia perusoikeuksien rajoittamisen mielessä.

Perusoikeudet, puhutaan tässä nimenomaan uskonnonvapaudesta ja sananvapaudesta, nehän on perustuslain turvaamia oikeuksia. Niiden taustalla vaikuttaa hyvin vahvasti kansainväliset ihmisoikeussopimukset.

Tää Päivi Räsäsen tapaushan on sikäli aivan Suomen oloissakin historiallinen, että se on oikeastaan ensimmäinen tapaus, jossa käydään rajaa uskonnollisten ja muiden vakaumuksellisten käsitysten ilmaisemisesta julkisuudessa ja niiden suhteesta perusoikeuksiin.

Onhan meillä itse asiassa Suomessa aikaisemmin ollut isoja sananvapausoikeudenkäyntejä 1960- ja 1970-luvuilla. Mutta nehän on liittyneet taiteilijoitten ilmaisunvapauteen. Matti Tolvasen kanssa me ollaan sitä ikäluokkaa, että me muistamme hyvin Hannu Salaman oikeudenkäynnin, jossa hänet siis tuomittiin jumalanpilkasta Juhannustanssit-kirjan takia. 1970-luvullahan oli tämä kuuluisa kuvataiteilija Harro Koskinen, joka sai sakkorangaistuksen jumalanpilkasta Sikamessias-teoksen osalta.

Jos katsotaan kehitystä 2000-luvun alkupuolella, meillä käsiteltiin aika laajasti median ja kirjankustantajien oikeutta julkaista asioita. Silloin valokeilassa oli silloisen pääministeri Matti Vanhasen tuppeen sahatut laudat ja hänen tuolloisen naisystävänsä teos Pääministerin morsian.

Mutta kyllähän tämä Päivi Räsäsen tapaus on siinä mielessä erilainen kuin kaikki aiemmat sananvapausoikeudenkäynnit. Nythän oikeastaan suomalainen oikeuslaitos on joutunut punnitsemaan sananvapautta ja uskonnonvapautta nimenomaan yhdenvertaisuuden ja syrjimättömyyden vaatimuksia vastaan. Meidän syrjintäkielto-säätelymme vuoden 2000 perustuslaissahan on kopioitu aika pitkälle näistä kansainvälisistä sopimuksista. Tästä johtuen sen tulkinnassa on huomioitava myöskin Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen ja EU-tuomioistuimen oikeuskäytännöt. Jos katsotaan puhtaasti perustuslain tasolla, niin perustuslain kuudes pykälähän toteaa yhdenvertaisuudesta, että ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnonvakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Mä oikeastaan vähän summaisin sen, että oikeastaan kansainvälinen ja perus- ja ihmisoikeuslainsäädännön mukaan tulo suomalaiseen oikeuskäytäntöön on muuttanut aika olennaisesti tulkintahorisonttia. Se selittää oikeastaan aika pitkälle sen, että miksi Päivi Räsänen päätyi oikeussaliin. Pitää muistaa se, että vuonna 1995 kun meistä tuli EU-jäsen, silloinhan oikeastaan Suomi ensimmäisen kerran avasi oikeusjärjestelmän. Sitä ennenhän me pidettiin se eräässä mielessä aika lukittuna ja sen kautta sit tuli nämä, Euroopan unionin lainsäädäntö, YK:n ihmisoikeusjulistukset, ihmisoikeusasiakirjat ja muut, jotka sitten velvoitti jo ihan toisella tavalla. Tilanne olis varmaan ollut aika toinen, sanotaan 20 vuotta sitten.

JAN POHJONEN: Mitä Tolvanen ajattelet?

MATTI TOLVANEN: Kehitys on ollut itse asiassa vähän kahdensuuntaista. Toisaalta meillä on käyty keskustelua siitä, että pitäisikö ylipäätään jumalanpilkkasäännös poistaa rikoslaista. Mutta taas toisaalta, kyllä uskonnonvapautta on suojattu sitä kautta, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on säädetty rangaistavaksi. Sehän on suhteellisen tuore kriminalisointi ja sen soveltamisalaa on laajennettukin. Aika monet jutuista joita on ollut, ovat koskeneet juuri uskontoryhmiä.

Kuuluisin tapaus, mikä meni korkeimpaan oikeuteenkin, Jussi Halla-Ahon tapaus. Siinä oli kohteena nimenomaan muslimiyhteisö ja Halla-aho tuomittiin myöskin jumalanpilkasta siinä mielessä, että hän oli loukannut muslimien uskonnollisia oikeuksia ja toki myöskin kiihottamista kansanryhmää vastaan. Muutamassa muussakin tapauksessa on ollut kysymys juuri siitä, että vähemmistöryhmänä olevaan uskontokuntaan on kohdistunut vihapuhetta. Juutalaiset on toinen ryhmä, (–) [0:11:43] ulkomailla erityisesti ollut. Kyllä näyttää, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan, siis tunnusmerkistön suojaa itse asiassa uskontokuntia paremmin kuin tämä varsinainen jumalanpilkkasäännös.

Toki myöskin syrjintää koskeva säännöstö, meillähän on myöskin syrjintä säädetty lailla rangaistavaksi. Niitäkin juttuja on jonkin verran ollut. On ollut tiettyä yhteyttä olla uskontoon, että on kielletty palvelemasta tietyllä tavalla pukeutunutta ihmistä, jonka pukeutuminen on saattanut viitata hänen uskontokuntaansa. Niitähän on syrjintänä tuomittukin.

Sanoisin, että edelleen uskonnonvapaudenkin suoja on tällä tavalla sen uskontoryhmän suojan kautta kyllä aika vahva. Toki on niin, että meillä on vähän, tämmönen kehitys tietysti aina menee yhteen suuntaan, jossakin vaiheessa kunniansuojaa sananvapauden kustannuksella korostettiin. Nyt näyttää olevan suunta toinen, taas sananvapaudelle annetaan suurempi painoarvo kuin muille läheisesti siihen liittyville oikeushyville ja sehän tulee suoraan siitä, että Suomi on saanut aika monta kertaa nuhteita Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa juuri sen takia, että on katsottu, että meillä sananvapaudelle on annettu liian vähän merkitystä suhteessa muihin perusoikeuksiin.

JAN POHJONEN: Nyt voisinkin pyytää Tolvanen, sinua, kertomaan ihan rautalangasta vääntäen, mitä rajoja Suomen nykyinen lainsäädäntö asettaa sananvapaudelle ja minkälainen puhe ei nauti sananvapauden suojaa? Viittasit tällaisiin kuuluisiinkin oikeustapauksiin, joissa tätä asiaa on pohdittu. Missä tällä hetkellä mennään, mikä on Suomen laki?

MATTI TOLVANEN: Keskeisin tunnusmerkistö missä tätä on punnittu on juurikin kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Siinä on säädetty rangaistavaksi kansanryhmän solvaaminen, uhkaaminen ja panettelu. Siinä on se keskeisin tunnusmerkistö. Se on aina tapauskohtaista mitä pidetään panetteluna, solvaamisena tai uhkaamisena. Kyllä kansanryhmiäkin saa arvostella, kunhan se arvostelu pysyy niissä rajoissa, että sitä ei voida pitää tunnusmerkistöt täyttävät tekona.

Kyllä se ilmaisemisen tapa, se millä tavalla käytetään sananvapautta, on ratkaiseva. Eivät sanat sinänsä, ei mikään suomen kielen sana sinänsä ole kielletty. Kaikkia sanoja saa käyttää, jopa natsipelle-sanaa saa käyttää. Korkeimman oikeuden tulkinnan mukaan niissä tilanteissa missä henkilö on antanut itse aihetta siihen lausumaan, että jos esittää vaikka rasistisia mielipiteitä, niin ihmistä saa silloin sanoa rasistiksi. Voi sanoa, että tämä henkilö esittää rasistisia mielipiteitä ja voi sanoa, että mahtaakohan tämä olla rasisti varsinaisesti, kun esittää tämmösiä mielipiteitä. Eli siinä se raja kulkee, eli tämä on tämmönen ryhmän suoja.

Toki jos yksittäisiä ihmisiä, yksilöitävissä olevia ihmisiä solvataan, niin siellähän tulee kunnianloukkausrikoksen tunnusmerkistöt sovellettaviksi. Jos jotakin yksityiselämän piiriin kuuluvia tietoja levittää, niin on yksityiselämää loukkaavan tiedon levittäminen. Vainoaminenkin saattaa tulla kyseeseen, jos otetaan toistuvasti yhteyttä joko suoraan tai sosiaalisen median kautta ihmiseen. Näitä tapauksia on ollut. Laiton uhkaus toki sitten, jos suorastaan uhkauksia esitetään, niin että toisella on perusteltu aihe pelätä terveytensä puolesta, omasta tai toisen puolesta. Näitäkin tapauksia on ollut, että on laittomasta uhkauksesta tuomittu. Ne on yleensä kohdistuneet virkamiehiin tai toimittajiin, julkisuudessa oleviin ihmisiin.

Kyllä rajat on olemassa, nythän tuomioistuin veti tässä Räsäsen tapauksessa linjan sananvapauden ja vihapuheen välille. Siitähän tässä tuleekin myöhemmin ihan oma kysymyksensä.

MATTI KOTIRANTA: Mä voisin oikeastaan jatkaa tuohon, minkä Matti nosti esille. Nyt jos katsotaan Räsäsen tapausta, niin siinähän Helsingin käräjäoikeus oikeastaan päätyi yhtäältä siihen, että Räsäsen lausumat olivat homoseksuaaleja loukkaavia, mutta kyse ei kuitenkaan ollut vakavuudeltaan sananvapauden suojan ulkopuolisista vihapuheista.

Nythän vihapuheella Päivi Räsäsen tapauksessa tarkoitettaisiin kiihottamista kansanryhmää vastaan, joka on, Matti hyvin tietää, kriminalisoitu rikos,  laajennuksen yhdestoista luku. Siellähän säädetään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja sellaiseen syyllistyy, jos asettaa tai pitää yleisön saatavilla ja levittää jotain ryhmää uhkaavan, solvaavan tai panettelevan tiedon tai viestin. Tässä Räsäsen syytteessähän oli myöskin mukana myöskin Luther-säätiön edustaja, joka itse asiassa välitti näitä viestejä eteenpäin. Sittenhän siinä on aika tarkka säädös myöskin siitä, että sen teon täytyy tapahtua rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, ja sit siel mainitaan erikseen uskonto ja vakaamus ja vielä seksuaalinen suuntautuminen ja vammaisuus. Siinä mielessähän siinä oli ne ainekset tähän, mutta jos ajattelee sananvapautta perustuslain valossa, niin sehän on loukkaamaton. Perustuslain kahdennessatoista pykälässähän todetaan, että jokaisella on sananvapaus ja sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä.

Mutta niin kuin Matti tossa totes, niin täähän ei tarkoita sitä että voi sanoa ihan mitä vain. Sananvapaus ja uskonnonvapaus eivät ole rajoittamattomia ja varsinkaan silloin kun puhutaan poliittisesta puheesta, joka nyt voidaan kai tässä tulkita, koska Räsänen on edustanut kansanedustajana myöskin poliittista puhetta. Se toinen puoli on tietysti tää vihapuhe.

Onhan meillä, jos puhutaan tästä että mitä voi sanoa ja mitä ei, niin onhan meillä Suomessa sellainen elin kuin Julkisen sanan neuvosto, joka on joukkoviestinnän julkaisijoiden ja toimittajien vapaaehtoisuuteen perustuva itsesääntelyelin. Sehän käyttää ihan aidosti soft poweria eli antaa lausumia sananvapauteen liittyen. Vaikka niill ei oo suoranaisesti oikeudellista sitovuutta, niin tää neuvosto tulkitsee ikään kuin hyvää journalistista tapaa ja puolustaa sanan ja julkaisemisen vapautta.

Musta olennaista oli, kun mä luin sitä käräjäoikeuden päätöstä, siinä päätöksessä hyvin vahvasti korostettiin sitä, että sananvapauden ja uskonnonvapauden rajoittaminen edellyttää painavaa yhteiskunnallista perustetta. Tässä tapauksessa kyllä voi mun mielestä hyvin ajatella, että seksuaalivähemmistöön kuuluvien henkilöiden ihmisarvon ja yhdenvertaisuuden turvaaminen voi olla siis syy rajoittaa sananvapautta. Siinä mielessä mä pidin tätä kohtaa siinä käräjäoikeuden päätöksessä kyllä hyvin tärkeänä.

JAN POHJONEN: Jos kerrataan syytteitä, mitkä Päivi Räsäsellä Helsingin käräjäoikeudessa oli. Oli kolme eri syytekohtaa, eikö vain? Oli tällainen pamfletti, jonka hän oli kirjoittanut, ’’Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi’’. Sitten se oli Suomen EVL-kirkon Pride-yhteistyötä ja sen kritisointia sisältänyt twiitti. Ja sitten Ylellä Ruben Stillerin haastattelussa tehty radio-ohjelma, jossa oli syyttäjän vihapuheeksi tai kiihottamiseksi kansanryhmää kohtaan tulkittavia lausumia. Voitko, Tolvanen, vielä kertoa meille mihin tarkalleen nämä valtionsyyttäjän syytteet perustuivat? Miten tätä lakia tulkittiin? Mitä syyttäjän näkökulmasta Räsänen teki väärin ja millä perusteella syytteet nostettiin?

MATTI TOLVANEN: Syyttäjä katsoi, että tuo teko täytti, rikoslain yksitoista luvun kymppipykälän tunnusmerkistön eli syyttäjä katsoi, että Räsänen oli levittänyt solvaavaa ja panettelevaa puhetta seksuaalivähemmistöistä. Itse asiassa syyttäjät taisivat tulkita niin, että Räsäsen tarkoituksena itse asiassa oli loukkaaminen tai vähintäänkin niin, että hänen täytyi pitää, ainakin varsinkin todennäköisenä – kun on tahallisuuden alinraja – pitää varsin todennäköisenä, että nämä hänen kirjoituksensa ja lausumansa ovat omiaan halventamaan seksuaalivähemmistöjä ja loukkaamaan nimenomaan seksuaalivähemmistöjen ihmisarvoa. Eli tässä nyt oli täysin erilaiset tulkinnat näistä Räsäsen puheista, Räsäsellä itsellään ja syyttäjällä. Viime kädessä tässä näyttää siltä, että käräjäoikeus pikemminkin asettui Räsäsen näkökannalle siinä mielessä, että käräjäoikeus katsoi ettei Räsäsellä ollut tarkoitus loukata kansanryhmää. Myöskin käräjäoikeus katsoi, että syyttäjä oli tulkinnut liian pitkälle Räsäsen puheita.

Siinä oli itse asiassa aika mielenkiintoista, että käräjäoikeus suoraan sanoi, että eräiltä osin, siis se koski Stillerin ohjelmaa, että siinä oli syytteessä lainattu suorastaan väärin Räsäsen lausumaa. Kahdessa muussa tapauksessa taas käräjäoikeus katsoi, että ei voida tehdä sellaista tulkintaa Räsäsen puheista kuin oli tehty. Eli siinä oli se ero, että syyttäjä hyvin vahvasti lähti näitä Räsäsen puheita kyllä tulkitsemaan tästä näkökulmasta, että niissä todella asetettiin kysymyksenalaiseksi seksuaalivähemmistöjen ihmisarvo suorastaan. Eli tämä syrjimättömyys, ketäänhän ei saa syrjiä sillä perusteella että kuuluu tiettyyn seksuaalivähemmistöön. Tässä kiihottamisessa kansanryhmää vastaan seksuaalinen suuntautuminen on yhtenä kansanryhmän tunnusmerkkinä ilmaistu eli tässä se oli se pääasiallinen syyttäjien lähtökohta.

JAN POHJONEN: Jonkin verran sosiaalisessa mediassa keskusteltiin siitä, että oliko mahdollista syyttää Päivi Räsästä tästä ’’Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi’’-pamfletista, koska ilmeisesti se milloin se kirjoitus varsinaisesti on julkaistu, oliko 2004 ollut se vuosi jolloin se on julkaistu?

MATTI TOLVANEN: Kyllä.

JAN POHJONEN: Niin, että se tapaus ois vanhentunut jo, niin millä perusteella kuitenkin nostettiin nää syytteet?

MATTI TOLVANEN: Pitää paikkansa kyllä, koska silloin 2004 ei ollut rangaistavaa ollenkaan tämmönen saatavilla pitäminen. No, syyttäjä perusteli sillä, kun Räsänen oli myöhemmin ilmoittanut, että on edelleen samaa mieltä mitä oli pamfletissa. Eli syyte perustui siihen, että Räsänen oli taas toistanut sen mitä hän siinä pamfletissa kirjoitti toteamalla, että hän on edelleen samaa mieltä. Siinä täyttyi uudelleen tämä tunnusmerkistö ja siitä oli sitten viis vuotta kulunut taas, viisi vuotta on tämän rikoksen vanhentumisaika.

Toki nythän oli niin, että jos saatavilla pitää, niin tunnusmerkki on sinänsä kyllä aika ongelmallinen, koska voi olla, että sillä henkilöllä joka on alun alkaen tämän viestin saataville laittanut ei ole mitään mahdollisuutta poistaa sitä. Eli on hyvä kysymys, että millaisiin toimiin pitää ryhtyä tämän lausumansa poistamiseksi, että voitais katsoa että se vanhentuminen alkaa.

Jostakinhan sen täytyy alkaa, koska ei se niin voi olla, että jos laittaa vaikka Facebook-sivulleen jonkun lausuman ja joku toinen sitten sitä jakaa eteenpäin, niin eihän sillä viestin alkuperäisellä jättäjällä mitään mahdollisuutta siihen puuttua. Ehkä viimeistään se jos ilmoittais, että en ole enää sitä mieltä mitä olin silloin 2019-lausumassa, niin varmaan silloin viimeistään se katkeaa eli sen teon täyttyminen päättyy ja siitä alkaa tämä vanhentuminen. Tähän ei ole olemassa ennakkopäätöstä, mutta näin me nyt juristipiireissä sitä olemme pohdiskelleet. Tässä nimenomaan Räsäsen viaksi nyt jäi, että hän oli ilmoittanut, että hän on edelleen tätä mieltä. Siinä mielessä voi ajatella, että kyllä se ihan oikea ratkaisu oli, että sitä syytettä ei katsottu vanhentuneeksi.

MATTI KOTIRANTA: Joo, siinähän oli, jos Matti katoit sitä syytekirjelmää, niin just tältä osin syyttäjä huomautti siitä erityisesti, että vaikka se teksti, joka on julkaistu silloin 2004, tää Mieheksi ja naiseksi hän loi, niin että Räsänen on vielä sitä vuonna 2019 levittänyt edelleen ja se teksti on yhä nähtävillä. Tässä yhteydessähän sitä Luther-säätiön asiamies Pohjolaa syytettiin siitä, että hän on vielä asettanut sen tekstin yleisön nähtäville ja pitänyt sitä saatavilla. Täähän oli se syyttäjän kakkosargumentti.

Kun mä katoin vähän sitä valtakunnansyyttäjä Raija Toiviaisen agendaa, niin musta se oli aika tärkeetä siinä, että Toiviaisen mukaan, kiinnitti huomiota siitä, että Raamatusta keskusteleminen ja sen lainaaminen ei sinänsä ole rikollista. Olennaista on lainataanko sitä tekstiä tarkoituksena loukata toisen ihmisen ihmisarvoa. Jos sitä teologisesti tai eksegeettisesti ilmaisee, niin vois sanoa, että valtakunnansyyttäjä tutki siis tätä Räsäsen Raamattu-reseptiota. Eli tapaa, jolla Räsänen ymmärtää Raamatun tekstin. Tätä reseptiota, tulkintaa, valtakunnan syyttäjä sitten arvioi juridisesti.

Siinä ensimmäisessä kohdassahan syyttäjä katsoi, että ne Räsäsen lausumat loukkaavat homoseksuaalien yhdenvertaisuutta ja ihmisarvoa ja ovat omiaan aiheuttamaan suvaitsemattomuutta, halveksuntaa ja jopa vihaa homoseksuaaleja kohtaan. Kyllä mä siinä mielessä ymmärrän sen, että syyttäjä katsoi, et ne lausumat ovat homoseksuaaleja syrjiviä ja ylittävät sanan- ja uskonnonvapauden rajat.

Sittenhän siinä oli vielä muistaakseni viimeisenä, syyttäjä viittas Stillerin ohjelmaan. Siinähän oli nostettu Stillerin ohjelmasta esille se, että Räsänen pitää homoseksuaalisuutta geneettisenä rappeumana. Syyttäjän mielestä Räsänen vielä esitti väitteen, että homoseksuaalit eivät ole jumalan luotuja kuten heteroseksuaalit. Kyllähän ne aika kovia itse asiassa, syvä ydin niissä oli, miten Räsänen tulkitsee niitä, oman uskonnonvapauden ja sananvapauden pohjalta reseptiota ihmisen ihmisarvosta. Kyllä mun mielestä ne syyttäjän pointit tältä osin oli ihan ymmärrettäviä.

JAN POHJONEN: Mistä syystä sitten Helsingin käräjäoikeus päätyi hylkäämään syytteet, miten sitä perusteltiin?

MATTI TOLVANEN: Siinä oli moniakin syitä. Tossa jo mainitsinkin, että ensinnäkin käräjäoikeus oli eri mieltä syyttäjän kanssa siitä, eräältä osin, että mitä Räsänen ylipäätään oli sanonut. Myöskin siitä oli käräjäoikeus eri mieltä syyttäjän kanssa, että miten Räsäsen lausumia olis tulkittava. Käräjäoikeus monessakin kohtaan totesi, että ei voida sillä tavalla tulkita Räsäsen vahingoksi niitä Räsäsen lausumia (–), kun syyttäjä oli tehnyt, koska pitää muistaa, että rikosasioissa kuitenkin on syyttömyysolettama ja lähtökohtana se, että näitä lausumiakin pitää asiayhteydessä ja tiettyyn rajaan asti vain tulkita. Eli siinä oli oikeastaan ensimmäinen peruste, että käräjäoikeus tulkitsi näitä Räsäsen lausumia eri tavalla kuin syyttäjä tai [käräjäoikeus] itse asiassa totesi, että ei voida tehdä niin pitkälle meneviä tulkintoja todellakaan rikosjutussa Räsäsen vahingoksi, kun syyttäjä oli tehnyt.

Toisaalta, kyllähän käräjäoikeus totesi, että kyllä nämä loukkaavia ovat, mutta käräjäoikeus totesi, että loukkaavan puheen ja vihapuheen välillä on vielä tietty aste-ero ja niin kuin onkin tietysti, sitä korostettiin. Tämä ’’Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi’’, käräjäoikeuskin totesi, että se liittyi avioliittokeskusteluun eli se oli tavallaan, myöskin sillä oli yhteiskunnallinen merkitys. Se liittyi saumattomasti siihen keskusteluun mitä silloin käytiin siitä, että ketä vihitään ja ketä ei vihitä. Se tuli tavallaan sitäkin kautta, Räsästen poliittisten oikeuksienkin kautta se syyte hylätyksi.

Itse asiassa minä olen kyllä sitä mieltä, että se oli ihan hyväkin, että käräjäoikeus totesi, että kaikki loukkaavaakaan puhe ei täytyä kiihottamisen kansanryhmää vastaan tunnusmerkistöä. Tässä on nyt kahdensuuntaista keskustelua ollut. Jotkut ovat olleet sitä mieltä, että pitäis laajentaa tätä kiihottamispykälää niin, että muun muassa sukupuoli tulisi yhdeksi kansanryhmän määrittelyperusteeksi. Taisi olla jopa niin, että on puhuttu tästä maalittamisesta, joka on itse asiassa tällä hetkellä jo ihan täysin kriminalisoitua. Toivoisin, että toisi tämä Räsänen-päätöskin järjestystä tähän keskusteluun.

Me emme tiedä mitä hovioikeus tulkitsee, kantahan voi olla toisenlainen kuin käräjäoikeuden. Mutta tällä hetkellä on tämä käräjäoikeuden tulkinta vallitseva ja se on minusta hyväksyttävä. Minusta oli aika erikoista, että syyttäjät alkoi riidellä käräjäoikeuden kanssa nyt tämän tuomion jälkeen. Eli syyttäjät aika voimakkaasti oli sitä mieltä, että käräjäoikeus on väärässä. Ei minusta niin saisi sanoa. Se on tällä hetkellä totuutena otettava, tämä mitä käräjäoikeus kirjoitti. Jos hovioikeus päätyy toiseen ratkaisuun, niin okei, sitten eletään sen kanssa, näin sen täytyy olla. Jotenkin valitettavasti jäi se kuva, että jossakin vaiheessa, tässä tuli syytteelle jollakin tavalla arvovaltakysymys koko tästä jutusta ja se on aina äärimmäisen huolestuttavaa kyllä minun mielestäni, systeemin näkökulmasta.

MATTI KOTIRANTA: Kyllä. Musta tässä yhteydessä on itse asiassa todeta vielä se minkä Matti tuossa jo aikaisemmin mainitsi. Silloin kun puhutaan kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin sehän myöskin suojelee eri uskontojen edustoja. Erityisesti jos puhutaan jostain sellaisesta kuin vainoamisesta, maalittamisesta tai äärimmäisessä tapauksessa kansanmurhan merkityksessä. Kyllähän se tosiaan mitä Matti tuossa jo totesi, Räsäsen lausumat katsottiin, että ne on homoseksuaaleja loukkaavia, mutta kuitenkin vakavuudeltaan ne on sananvapauden suojan ulkopuolisesta vihapuheesta ulkona, et kyllähän se tärkeä linjaus oli. Tässä olen kyllä Matin kanssa samaa mieltä.

Itse asiassa mä vähän ihmettelin sitä ’’Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi’’, joka oli siis se 2004 julkaisu. Sen taustahan oli oikeastaan se, että keväällä 2002 Suomen ev.lut.-kirkon kirkolliskokouksessahan tehtiin parisuhdelakiin liittyen oikeastaan kaks aloitetta. Toisessa ehdotettiin kaavan laatimista parisuhteen siunaamiseksi ja toisessa haluttiin kieltää kirkon virka niiltä, jotka olivat uuden lain myötä rekisteröineet parisuhteensa. Sittenhän nää molemmat aloitteen 2003 jätettiin raukeamaan ja piispain kokous sitten velvoitettiin selvittämään parisuhdelakiin liittyvät teologiset ja juridiset seuraukset kirkossa. Oikeastaan tää Räsäsen kirjoitus, Mieheksi ja naiseksi, oli oikeastaan yritys vaikuttaa tähän prosessiin. Eli se on myöskin aika sidottu siihen keskusteluun, että sen tuominen näin vahvasti esille, niin sitäkin voi kysyä, että oliko se konteksti nyt ihan oikea.

JAN POHJONEN: Minkälaisia vaikutuksia näette tällä käräjäoikeuden päätöksellä, jonka Helsingin käräjäoikeus antoi, olevan tulevaisuutta ajatellen? Mitenkä tämä päätös nyt linjaa sananvapautta ja myöskin uskonnon ja sananvapauden suhdetta?

MATTI KOTIRANTA: Mattihan minusta sanoi aika olennaisen asian. Nythän meillä ei oikeastaan oo vielä lopullista sanaa siitä mihin päädytään, koska tää päätöshän ei vielä oo lainvoimainen. Mä oon ymmärtänyt ainakin näistä teksteistä ja käydystä keskustelusta, että syyttäjät ovat ilmaisseet kantana, että he valittavat siitä korkeampaan oikeusasteeseen elikkä hovioikeuteen. Matin kollega, Helsingin yliopiston rikosoikeuden professori Kimmo Nuotiohan totesi Hesarissa, että tuomio ei muutu ylemmissä oikeusasteissa. Elikkä itse olisin vähän varovaisempi ennakoimaan näin vahvasti, kuten Mattikin tuossa totesi, että on ihan mielenkiintoista seurata miten tää linjaus toteutuu ylemmissä oikeusasteissa.

Joka tapauksessa on mun mielestä selvää se, että tää käräjäoikeuden vapauttava tuomio ei oikeuta esittämään seksuaalivähemmistöihin kohdistuvaa vihapuhetta uskontoon vetoamalla. Tää on minusta erityisen tärkeä pointti siinä käräjäoikeuden päätöksessä.

Toinen asia mikä minusta on tärkeä. Jos uskontoa, vakaumusta tai esimerkiksi kristinuskon jumalaa tai mitä tahansa jumalaa ryhdytään suojaamaan kriminalisoinnilla, niin siinähän menee puurot ja vellit sekaisin. Ihan niin kuin Matti tuossa aikaisemmin mainitsi, meillähän on edelleenkin rikoslaissa sellainen kummajainen kuin uskonrauhan rikkominen ja jumalanpilkkaa koskevat pykälät, jotka enemmistö oikeastaan Euroopan unionin maista on poistanut jo lainsäädännöstä. Mä oon ymmärtänyt, että suomalaisilla rikosoikeuden juristeilla olis myös valmius poistaa tää pykälä Suomen rikoslaista. Korjaa nyt, Matti, jos olen väärässä, mutta aika useat juristit on sitä mieltä, että nämä säädökset voitais poistaa.

Mun mielestä mikä tässä Räsäsen tapauksessa oli käräjäoikeuden mukaan oikeudellisesti merkittävää, tai pitäiskö sanoa pikemminkin lieventävää, oli se että vaikka hän kansanedustajana esitti näitä loukkaavia väitteitä, niin hän ei hyökännyt mitenkään aggressiivisesti homoseksuaalisuutta vastaan eivätkä hänen väitteensä olleet mitenkään erityisen kärjekkäitä. Varmaan tätä vaikutelmaa pehmensi osaltaan se, että Räsänen esitti näkemyksenään, niin kuin Matti tuossa totesi, kysymys on perhearvoista ja siihen liittyvästä keskustelusta. Hänhän oikeastaan arvioi myöskin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon toimintaa ja arvosteli miten tätä kirkon oppiperustaa, Raamattua, miten se sopii yhteen sen kanssa, niin kuin hän sanoi, häpeä ja synti, siis tämä homoseksuaalisuus nostetaan ylpeyden aiheeksi. Mut käräjäoikeuden ratkaisu oli musta ihan hyvin linjaava, että missä kulkee se vihapuheen raja.

Itse kun mä ajattelen tätä kokonaisuutta, olis mielenkiintoista Matiltakin kuulla, että jos kattoo tätä oikeusprosessia, niin mä itse pidin aika kyseenalaisena sitä, että tukea haettiin Yhdysvaltojen Raamattu-vyöhykkeen republikaaniedustajilta ja uutiskanava Fox Newsin uutisoinneista. Niillä selvästi haluttiin vaikuttaa tähän oikeuskäsittelyyn. Sanoisinko, että meikäläisestä kontekstista tuntuu kyllä aika käsittämättömältä, että tukea haetaan jonkun amerikkalaisen evankelista Graham Jr.:n puheista, että Saatana yrittää Suomessa rajoittaa sananvapautta ja tukahduttaa uskonnonvapautta. Siinä vedottiin myöskin, tässä ulkolaisessa vaikuttamisessa eräisiin professoreihin, jotka vaativat Yhdysvaltain hallitusta asettamaan valtakunnansyyttäjä Toiviaiselle pakotteita ja tätä syytetään sitten vakavista ihmisoikeusrikkomuksista Räsäsen suhteen. Sittenhän siinä vielä vedottiin kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin, joissa turvataan uskonnonvapaus.

Jos sitä ajattelee meidän eurooppalaisesta kontekstista, niin kyllä se musta aika käsittämätöntä puhetta on siinä mielessä, et jos me katsotaan meidän perustuslain yhdettätoista pykälää, uskonnon ja omantunnon vapaudesta, niin siellä oikeastaan todetaan vaan se, että jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapauteen, ja siihen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ja kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

Se mikä siinä on tärkeää huomata on se, että siellähän ei oo minkäänlaista tarkempaa rajoitinlausetta siitä uskonnonvapauden sisällöstä, että millainen uskonnon vapauden tulis olla. Eurooppalaisessa kontekstissa uskonnon ja vakaumuksen vapaus, että englanniksihan niistä yleensä käytetään sanaparia kuin religion belief, meillä Suomessa taas belief-sana on korvattu conviction elikkä vakaumuksella. Jos katsoo lain tasolla, perustuslain taso, niin sehän tarkoittaa sitä, että uskonnon ja vakaumuksen vapaus koskettaa tasapuolisesti sekä uskonnollisia että ei uskonnollisia vakaumuksia tai vaikkapa ateistista maailmankatsomusta. Lainsäätäjähän ei erottele niitä. Tässä musta se, että me vedottiin näihin amerikkalaisiin ’’asiantuntijoihin’’ tuntui oudolta, mut selittyy aika pitkälle tästä amerikkalaisesta kontekstista.

Sen sijaan olennaisempi on, jos kattoo meidän perusoikeusajattelua, niin perusoikeuksien kannalta on tietysti perustuslain kuudes pykälä, joka puhuu yhdenvertaisuudesta. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muuhun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Omana kantana mä kyllä ajattelisin niin, pitäisin itse hyvin tärkeänä sitä, että tätä asiaa kuitenkin vielä käsiteltäisiin korkeimmissa oikeusasteissa. Jos katsoo meidän yhdenvertaisuuslakiamme, niin tässä käräjäoikeuden päätöksessähän näkyy aika vahvasti se, että siinä ei ole oikeastaan annettu riittävää painoa syrjinnän kiellolle ja yhdenvertaisuudelle. En tässä nyt siis arvostele sitä päätöstä, totean vain tämän puolen siitä.

Jos katsoo sitä oikeudenkäyntiprosessia, niin siinähän syyttäjät ja myöskin puolustusasianajajat toivat esille suomalaisia, pohjoismaisia ja eurooppalaisia oikeustapauksia ja vetosivat myös Euroopan ihmisoikeussopimukseen. Kaikki tää musta kertoo kyllä siitä miten merkittävästä eri perusoikeuksia toisiinsa vertailevasta päätöksestä tässä on kyse. Siinä mielessä mä en ihan vielä usko, että tämä käräjäoikeuden päätös tulee olemaan ihan lopullinen sana tässä oikeudenkäynnissä.

Mutta olis ihan mielenkiintoista Matilta kuulla siitä, mitä hän ajattelee tästä oikeusprosessista tämmösenä ulkopuolisen vaikuttamisen näkökulmasta.

JAN POHJONEN: Mm, Tolvanen, ole hyvä.

MATTI TOLVANEN: Kyllähän tässä sananvapauden voitto oli tietysti. Kyllä meillä monet sananvapausjuristit ovat olleet sitä mieltä, että sananvapauden puitteissa saa loukatakin. Muun muassa Jarkko Tontti oli sitä mieltä, pari kuukautta sitten kuuntelin Ylen ohjelmaa, missä hän oikeusfilosofi sanoi, että ilman muuta, vaikka Räsänen on väärässä, niin hän saa esittää mielipiteitään, että kyllä on tärkeetä sekin, että vääriäkin mielipiteitä saa esittää. Ja jopa niin, että ne saattavat jotakin loukata. Tämä on länsimaalaisen, länsieurooppalaisen sananvapauden lähtökohta ja sitä nyt käräjäoikeus tossa korosti. Sitä nyt ei tiedä sitten todellakaan, minä en käy ennustamaan sitä että miten tässä käy ylemmissä oikeusasteissa, kun tämä sinne joka tapauksessa etenee. Siellä voidaan käydä ehkä jopa erilaista argumentaatiota kuin käräjäoikeudessa, kun käräjäoikeuden tuomio nähdään.

Tämä yhdenvertaisuus on hyvä kysymys, että ketä se oikeastaan koskee. Lähtökohtaisesti on kai ajateltu, että julkisen vallan pitää yhdenvertaisuutta edistää ja nämä syrjinnän (-), nehän koskee lähtökohtaisesti palveluntarjoajaa, että minä yksityishenkilönä saan kyllä syrjiä ihan ketä tahansa ilman että minä syyllistyn mihinkään rikokseen lähtökohtaisesti, voin jättää tervehtimättä ihmistä, sehän on syrjivää, jos minä vaikkapa ihonvärin perusteella valitsen sen ketä minä tervehdin, mut se on rangaistavaa.

Räsänen tietysti on julkisuuden henkilö ja hänen lausumansa ovat ihan eri asemassa, kansanedustaja ja sillä tavalla vaikuttajahenkilö. Tätäkin pitää pohtia tästä näkökulmasta minusta. Sitähän tuossa nyt ei oikein kunnolla pohdittu, ehkä jopa päinvastoin. Ainakin tässä ensimmäisessä, tämän ’’Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi’’, niin siinä nyt ainakin, itse asiassa se oli hänen eduksensa, että hän oli poliittinen toimija.

Kyllähän käräjäoikeus myöskin teki selväksi jo käsittelyaikana, että ei tässä olla kenenkään oikeutta uskonnon harjoittamiseen rajoittamassa. Se on hyvin tärkeetä myöskin. Vaikka niin väitetiin, että tämä olis kohdistunu uskonnon harjoittamisen vapauteen, ei ollenkaan siitä ollut kysymys. Kyllä ilman muuta myöskin Raamattua saa siteerata ja sitä saa tulkita, kysymys on siitä, että missä asiayhteydessä omia tulkintoja esitetään ja missä tarkoituksessa. Käräjäoikeus katsoi tässä, että ei ollut kuitenkaan vihapuhemielessä käytetty. Räsänen ei, vaikka hänen lausumansa olivat loukkaavia, niin ne ei vihapuheeksi kuitenkaan olleet luokiteltavissa.

Kyllä minusta tämä on tärkeetä, että tähän suuntaan, että edelleenkin pitää korostaa, että ei saa puhua rumasti. Ei tämä anna mitään oikeutta loukata toisia ihmisiä. Tässä otettiin rikosvastuuseen kantaa. Pitäis muistaa, että ei rikoslaki ole ainut moraalikoodi tai ei saisi olla edes pääasiallinen, vaan niin että, ei se mikä ei ole rikokseksi määriteltyä ole automaattisesti hyvää puhetta ja yhteiskunnallisessa keskustelussa sopivaa puhetta.

Tuohon prosessiin, tietysti se nyt oli täysin poikkeuksellista, että yritettiin syyttäjiä painostaa. Kun syyttäjät oli päättäneet syytteen nostaa, yritettiin painostaa luopumaan syytteistä. Sehän oli täysin ennenkuulumatonta ja on selvää, että sellaisen painostuksen syyttäjät eivät tietenkään voi syytteitänsä muuttaa. Ilmeisesti tässä oli vähän ymmärretty väärin tämä meidän järjestelmä Yhdysvaltain puolella. Kyllä meillä syyttäjälaitos on riippumaton ja myöskin tuomioistuimet ovat riippumattomia.

Tämmöset vaikuttamiset, se on toki huolestuttavaa, että tämmöstä ilmenee, koska vaikka mä nyt korostankin, että meillä ei voi vaikuttaa syyttäjiin tai tuomioistuimiin, niin ei sitä nyt koskaan tiedä. Voihan olla, että viranomaiset tulevat varovaisemmiksi tämän tyyppisissä jutuissa, koska ei ole hauskaa mitenkään olla sellaisen puheen kohteena, jossa väitetään että syyttäjät ajaa jotakin uskonnonvastaista agendaa ja aletaan sitten jo puhua, että pitäis määrätä jotakin pakotteita. Suuri yleisöhän saattaa saada sen kuvan, että se on totta mitä puhutaan, siis siinä mielessä toivotaan, että tässä syyttäjillä onkin joku ihmeellinen saatanallinen agenda taustalla. Se on relevantti vaihtoehto ja se pitää ottaa huomioon. Siinä mielessä minä pidän kyllä äärimmäisen huolestuttavana näitä puheita.

Sitten mitä tulee uskonrauhan rikkomiseen. Toki voi olla, että nykyisillä säännöksillä jo voitais ihan riittävästi puuttua niihin menettelyihin mihin pitää puuttua, että jos joku häiritsee uskonnollista tilaisuutta, niin sehän on rangaistavaa julkisrauhan rikkomisena. Eli kysymys siitä, että pitääkö uskonnollista vakaumusta erityisesti suojata sillä tavalla, että sen loukkaaminen on rangaistavaa. Sehän voisi tulla rangaistavana juuri kiihottamisena kansanryhmää vastaan tai kunnianloukkauksena.

Minä olen ollut sillä kannalla, että ei nyt mitään polttavaa tarvetta olis tämän kriminalisoinnin poistamiseenkaan. Jotkut oikeusoppineet ovat olleet eri mieltä. Minun mielestäni tässä nyt ei mitään suurta haittaa ole ollut, vaikka tämä uskonrauhan rikkominen on ollut rangaistavaa. Sitä tunnusmerkistöä on niin vähän sovellettu, mutta siitä nyt varmaan keskustellaan. Tosin tällä hetkellä näyttää olevan vähän polttavampia asioita agendalla. Voihan olla, että tämä kysymys nyt ei ihan heti esille nouse.

Kyllä minunkin mielestäni, niin kuin tossa Matti sanoi, on tärkeetä korostaa, että kyllä yhteiskunnallisessa keskustelussa pitäis pyrkiä siihen, että ei ketään loukata. Meidän pitäis pystyä käymään keskustelua vaikeistakin aiheista ilman että me loukkaamme keskustelun toista osapuolta. Enemmän kuin rikosvastuuta, minä korostaisin juuri tätä puolta. Meidän pitää oppia keskustelemaan sivistyneesti.

JAN POHJONEN: Kyllä, painavia sanoja, painavia sanoja. Kysyisin vielä kontekstista, missä joku tietty uskonnollinen mielipide lausutaan. Vaikuttaako missä yhteydessä joku lausuu esimerkiksi homoseksuaaleja loukkaavan lausuman? Onko sillä merkitystä, että tuleeko se saarnastuolista tai Twitterissä? Onko se Suomen lain näkökulmasta yhtä tuomittavaa, koska tässähän oli pelkoja olemassa tämän Päivi Räsäsen oikeudenkäynnin yhteydessä, että ihmisten uskonnon vapautta ja oikeutta nimenomaan tehdä tällaisia uskonnollisia lausumia rajataan? Onko tällaiseen pelkoon huolta?

MATTI TOLVANEN: Ei ole, kyllä sillä merkitystä on. Silloin kun on kysymys uskonnon harjoituksesta, niin sananvapaus on laajempi. Kyllä se on näin, että kyllä Raamattua saa lukea edelleen uskonnollisissa tilaisuuksissa ihan riippumatta mitä siellä on kirjoitettu. Eli kyllä se konteksti ratkaisee. Minusta käräjäoikeuskin korosti sitä, että jos Twitterissä käytetään sitä halventavassa mielessä, voihan ajatella että uskonnollisen yhteisön sisällä siinä ei ole kysymys halventamisesta, vaan olla ihan aidosti huolissaan vaikkapa siitä, omaksutaan se kanta että on ideaali, että on vain heterosuhteita. Ja uskonnollisesta vakaumuksesta lähtien ollaan siinä uskonharjoitustilaisuudessa huolissaan siitä, että nyt näyttää olevan niin, että se kyseenalaistetaan. Kyllä siitä saa, vaikka saarnassa sen ottaa esille ja ilmaista huolensa siitä, että tästä tästä perinteisestä, sen uskonnollisen ryhmän mielestä oikeasta kannasta ollaan nyt sitten luopumassa vaikkapa lainsäädännössä, se on ihan sallittua. Mutta sitten se on eri asia, jos kirjoitetaan Twitteriin, että homot painukoot helvettiin. Se on ihan selvä juttu, että tämmönen lausuma, se on itse asiassa uskonnonharjoituksessakin, jos käyttää näin voimakasta kieltä, voi olla rangaistavaa jo sielläkin.

Eli huolissaan saa olla ja huolensa voi esittää tässä uskonnonharjoitustilaisuudessa tietynlaisista kehityksistä, mutta kyllä siinäkin raja kulkee. Jos todella aletaan uskonnonharjoituksenkin puitteissa käyttää sanoja sillä tavalla, että se on tulkittavissa uhkaamiseks, panetteluks tai solvaamiseks, niin ei ole poissuljettua, että olis rangaistavaa sekin. Kyllä kysymys on siitä millä tavalla Raamattua siteerataan, millä tavalla keskustelua käydään. Ei saa panetella, solvata tai uhata, siinä se raja kulkee.

Mutta kuten sanottu, ilman muuta se on asiayhteyskohtainen. Uskonnonharjoituksen piirissä voi laajemmin, voi puhua itse asiassa vapaammin kuin sosiaalisessa mediassa. Kyllä minä uskaltaisin sanoa, että vallitseva oikeustila on tämä.

MATTI KOTIRANTA: Joo, tähän Matin lausumaan on kyllä helppo yhtyä. Mä en kans myöskään näe siinä mitään, niin kuin julkisuudessahan on, Jan kysyi siitä, että on ajateltu vähän huolestuneina, että saako nyt lainata Raamattua ja saako keskustella tällaisista asioista. Siitähän ei oo kysymys eikä myöskään siinä valtakunnan syyttäjän, kun hän sitä selvensi, niin hänhän aika selkeästi minusta ilmaisi sen, että Raamatusta keskusteleminen ja sen lainaaminen ei sinänsä oo rikollista. Olennaista on se, että lainataanko sitä tekstiä tarkoituksena loukata toisen ihmisarvoa. Siinähän se raja oikeastaan kulkee, miten sitä kontekstia tulkitaan.

Mun mielestä aika hyvin käräjäoikeus huomioi myöskin sen vapauttavassa päätöksessään, että silloin kun Räsänen on tuonut näitä esille, niin ne on liittyny perhearvoihin liittyvään keskusteluun ja se on ollu se konteksti missä hän on sanonut. Mun mielestä käräjäoikeus hyvin punnitsi sitä kokonaisuutta. Jos nyt ajattelee, kun pantiin tässä vaakakuppiin uskonnonvapaus ja sananvapaus, niin tässähän se kallistui sananvapauden voitoksi. Varmasti tää on se tulkintalinja, mikä on se ihan oikea tulkintalinja tässä.

Mutta kyl mä edelleenkin sitä korostaisin, varsinkin henkilöitä jotka toimii tämmösessä julkisessa tehtävässä, kansanedustajana ja muuta, on tietysti hyvä miettiä mitä julkisesti sanoo kansanryhmistä. Kyllä mä edelleenkin ajattelen niin, että tämmöstä homoseksuaaleista loukkaavasti käytävää nimittelyä tai keskustelua niin se ei kuulu julkisille päättäjille.

[musiikkia]

JAN POHJONEN: Kiitos, Matti Tolvanen ja Matti Kotiranta, tämän päiväisestä keskustelusta. Jos sinä haluat osallistua asian ympärillä käytävään keskusteluun, voit tehdä niin hashtagillä #eastmeetswest Twitterissä. Tämä oli tämän tuotantokauden viimeinen jakso East Meets West-podcastista. Halutaankin nyt toivottaa sulle hyvää kevättä ja  hyvää kesää!

Ukrainan sota ja kirkot -podcast jakso 6

Äänitteen kesto: 29 min

Litterointimerkinnät

sa-sana jää kesken
(sana)epävarmasti kuultu jakso puheessa tai epävarmasti tunnistettu puhuja
(-)                        sana, josta ei ole saatu selvää
(–)useampia sanoja, joista ei ole saatu selvää
  
, . ? :kieliopin mukainen välimerkki tai alle 10 sekunnin tauko puheessa

Roni Ojajärvi: Kuuntelet podcastia idän ja lännen kohtaamisesta. Tässä jaksossa otamme ajankohtaiskatsauksen Ukrainan ja Venäjän kirkollisten suhteiden kehitykseen Ukrainan sodan alettua. Tervetuloa idän ja lännen rajalle.

[musiikkia]

Roni ojajärvi: Tervehdys kaikille kuulijoille. Mun nimi on Roni Ojajärvi. Mä olen kirkkohistorian väitöskirjatutkia ja olen tänään teidän iloksenne ja teitä sivistääkseni tekemässä tätä podcast-jaksoa.

Aikaisemmin te kuulitte mun ääntä viime syksyn toisessa East meets West podcast-jaksossa, jossa käsiteltiin Ukrainan kriisin vaikutusta Ukrainan alueella oleviin kirkkoihin. Kuten me tiedetään tällä hetkellä Ukrainassa on sota, kun Venäjä hyökkäsi sinne. Sen vuoksi tuo syksyn jakso ja sen sisältämät tiedot on erityisen ajankohtaisia nyt. On tärkeää ymmärtää, miten Ukrainan ja Venäjän kirkolliset suhteet ja Ukrainan uskonnollinen kenttä oli kehittynyt ennen sotaa, koska se auttaa ymmärtämään Ukrainan ja Venäjän välisten suhteiden kehitystä ja Ukrainan uskonnollisen kentän muutosta nyt sodan aikana. Otetaan sen vuoksi kertaus joihinkin oleellisiin asioihin, joita viime syksyn jaksossa nousi esille.

[musiikkia]

Roni Ojajärvi: Viime vuoden syksyn jaksossa meillä oli haastateltavana Itä-Suomen yliopiston uskontotieteen ja ortodoksisen kirkkohistorian yliopistonlehtori Teuvo Laitila sekä maanpuolustuskorkeakoulun dosentti Petteri Lalu. Kattavilla ja asiantuntevilla analyyseillaan he osoittivat miten Krimin miehityksen jälkeen vuonna 2014 Ukrainan kirkollinen tilanne alkoi hajaantumaan. Ukrainassa oli tuolloin erityisesti kolme kirkollista ryhmittymää. Uniaattikirkko eli kreikkalais-katolinen kirkko. Tämän lisäksi oli Kiovan patriarkaatti eli Moskovan patriarkaatista erillinen, mutta ei tunnustettu ortodoksinen kirkko. Kolmantena ryhmittymänä oli Moskovan patriarkaatin alainen autonominen Ukrainan ortodoksinen kirkko.

Kun Euromaidan eli suuret mielenosoitukset korruptiota ja epätasa-arvoa vastaan alkoivat Ukrainassa vuonna 2013, kaikki nämä kolme kirkollista ryhmittymää Moskovan patriarkaatin alaista Ukrainan autonomista kirkkoa myöten tukivat mielenosoittajia ja heidän pyrkimyksiään vedoten samalla rauhan puolesta. Iso muutos tapahtui sen jälkeen, kun Venäjä päätti miehittää Krimin. Moskovan patriarkaatin alainen Ukrainan autonominen ortodoksinen kirkko alkoi tukemaan Venäjän ja Moskovan patriarkaatin esittämää narratiivia, jonka avulla perusteltiin Krimin miehitystä. Samalla Krimin laiton miehitys loi vahvan tarpeen Ukrainassa ottaa etäisyyttä selkeästi Moskovan patriarkaattiin ja Venäjän ortodoksiseen kirkkoon. Ja tämän vuoksi Ukrainassa alkoi organisoitumaan vahvemmin oma täysin itsenäinen Ukrainan autokefalinen ortodoksinen kirkko.

Tärkeää oli, että tämä uusi Ukrainan autokefalinen ortodoksinen kirkko, toisin kuin esimerkiksi silloin jo olemassa ollut Kiovan patriarkaatti, saisi selkeästi tunnustetun aseman. Tämän vuoksi Ukrainan poliittinen johto, erityisesti presidentti Petro Porošenko, keväällä 2018 teki aloitteen Konstantinopolin ekumeenisen patriarkaatin suuntaan, niin että täysin itsenäinen Ukrainan ortodoksinen kirkko saataisiin perustettua. Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka myönsi Ukrainan ortodoksiselle kirkolle autokefalisen aseman, mutta tästä ei Venäjän ortodoksinen kirkko, Moskovan patriarkaatti, pitänyt.

Viime syksyn haastattelussa Petteri Lalu omaan tutkimuksensa pohjautuen osoitti sen, miten Moskovan patriarkaatti vastusti Ukrainan kirkon autokefalian hanketta. Moskovan patriarkaatti vetosi siihen, että Ukraina oli sen kanonista aluetta, jonka vuoksi Konstantinopolin ekumeenisella patriarkaatilla tai Ukrainan poliittisella johdolla ei ollut oikeutta päättää itse Ukrainan autokefalisen ortodoksisen kirkon synnyttämisestä ja olemassaolosta.

Sen sijaan Moskovan patriarkaatti ei vedonnut erityisemmin historiaan tai Venäjän maakonseptiin, jossa Ukrainan nähdään olevan osa Äiti Venäjää. Tämä oli Laulun näkemyksen mukaan yllättävää, koska aikaisemmin Venäjän maakonseptilla ja Ukrainan ja Venäjän historiallisella yhteydellä oli argumentoitu paljon Krimin miehityksen ja Moskovan patriarkaatin alaisen Ukrainan ortodoksisen kirkon olemassaoloa.

Kirkollinen kiista Moskovan patriarkaatin ja Ukrainan uuden autokefalisen ortodoksisen kirkon välillä johti näiden kirkkojen täydelliseen välirikkoon. Esimerkiksi näiden kirkkojen ehtoollisyhteys katkesi ja kirkkojen jäsenten yhteiset rukoushetket muuttuivat mahdottomiksi.

[musiikkia]

Roni Ojajärvi: Miten Moskovan patriarkaatti tai sen pää patriarkka Kiril on reagoinut Ukrainan sotaan? Entä tuon patriarkaatin alainen Ukrainan autonominen kirkko? Onko sen suhteet kehittyneet minkälaisiksi Moskovan patriarkaatin kanssa? Entä millainen suhde on nykyisin Ukrainan autokefaliseen kirkkoon tai uniaattikirkkoon?

Kaksi henkilöä Itä-Suomen yliopistosta ovat seuranneet Ukrainan sodan vaikutusta alueen kirkolliseen tilanteeseen erityisen tarkasti. Aivan ensimmäisessä East meets West podcast-jaksossa kuulitte tutkijatohtori Heta Hurskaisen näkemyksiä idän ja lännen kohtaamisesta. Kysyimme häneltä, miten Venäjän ortodoksisessa kirkossa on reagoitu Ukrainan sotaan. Lisäksi tiedustelimme, miten Moskovan patriarkaatin alainen Ukrainan autonominen kirkko on puhunut sodasta. Kuulemme myös Teuvo Laitilan näkemyksiä siitä, miten Ukrainan uusi autokefalinen ortodoksinen kirkko ja Ukrainan uniaattikirkko on toiminut sodassa. Näin saamme lisää ymmärrystä siitä, miten kirkkojen väliset suhteet ovat alueella nyt kehittynyt.

[musiikkia]

Roni Ojajärvi: Kiva Heta, kun oot täällä. Tosiaan ensimmäisenä kysymyksenä, että miten Venäjän ortodoksisessa kirkossa on nyt puhuttu tästä sodasta?

Heta Hurskainen: Kiitoksia tästä kutsusta mukaan. Ja Venäjän ortodoksisessa kirkossa voisi ajatella ihan, että fokusoi siihen kirkon johtajan patriarkka Kiriliin ja mitä hän on sanonut. Ja siinä on oikeestaan useitakin näkökulmia.

Ensimmäinen näkökulma voisi lähtee liikkeelle siitä, että hän on vedonnut siis tämmösen humanitäärisen avun puolesta ja myöskin rauhan puolesta. Mutta heti sodan alusta lähtien tätä on pidetty riittämättömänä tätä näin, että se on ollut jotenki hyvin yleismaallinen viittaus humanitäärisiin puoliin ja rauhan kysymyksiin ja siihen ei olla oikein oltu tyytyväisiä varsinkaan ulkopuolelta katsoen.

Muita näkökulmia sitten on ollut se, että kuinka, ja nää liittyy oikeestaan läheisesti kuinka läheisesti patriarkka Kiril sitte liittyy myöskin tähän Venäjän näkökulmaan tästä sodasta, jota siis patriarkka Kiril ei nimitä sodaksi vaan konfliktiksi. Ja tässä sitten hän todellakin käy oikeuttamaan ja puolustamaan Venäjän toimia. Ja yks semmonen peruslinja on nimenomaan vetoaminen historiaan ja tuo vetoaminen kirkon juuriin. Elikkä sinne 900-luvun loppupuolella tapahtuneeseen nii sanottuun Kiovan kasteeseen, jota pidetään slaavilaisen ortodoksisuuden niinku semmosena syntytarinana, syntyaikana.

Ja sitten myöskin tämmönen ajatus vetoamisesta tämmöseen historialliseen Rusin-alueeseen. Kiril usein käyttää nimenomaan tätä Rusia, kun hän puhuu siitä alueesta, jonka hän näkee myöskin kirkon alueeksi. Ja tällä sitten patriarkka Kiril tarkottaa justiinsa Venäjän, Valko-Venäjän ja Ukrainan muodostamaan yhteyttä. Ja näitä nimenomaan, Kirilin puheissa, näitä alueita yhdistää ortodoksinen usko. Se on se hengellinen yhteys, joka siellä on.

No sitte yks näkökulma tähän on sitten se, että jos on olemassa tämmönen yksi hengellinen yhteys, niin sillä on myöskin sitte olemassa joku vastavoima ja se on Kirilin puheissa länsi ja lännen tämmönen lankeaminen niistä arvoista ja siitä todellisesta hengellisyydestä, jota nyt patriarkka Kirilin johtama Moskovan patriarkaatti ortodoksisuudessa sitten edustaa. Ja tähän liittyy sitte myöskin se ajatus, että länsi ja sen arvot on tavallaan ulkopuolinen paha ja nimenomaan tähän  kertomukseen ja tähän näkökulmaan liittyy Kirilin hyvinki kuuluisaksi noussut puheen, jossa hän yhdisti sitten tämmöset gay-paraatit pääsylipuksi lännen piiriin. Elikkä tässä hän selkeesti teki nimenomaan lännen tämmösestä arvojen lankeamisesta ja ylipäätään lankeemuksesta sellaisen asia, jota vastaan tulee taistella. Ja minkä takia hän nyt sitten tämmöset gay-paraatit nosti esiin liittyy siihen, että tässä Kirilin edustamassa slaavilaisissa ortodoksisuudessa yhteiskunnan perusyksikkönä nähdään perhe ja nimenomaan heteropari-perhe, jossa on lapsia ja sillä tavalla kaikki, mikä tätä perusyksikköä jollain tavallaa, tai poikkea tästä perusyksiköstä, ni on on uhka. Ja tästä syystä esimerkiks nyt sitten hän otti nämä gay-paraatit tässä esiin.

Tähän näkökulmaan liitty myöskin kysymys vapaudesta ja valinnanvapaudesta ja just se ajatus, että valinnanvapaudella ei Kirilin edustamassa näkemyksessä ole  paikkaa. Sille ei ole arvoa. Vaan on olemassa vapaus, josta tiedetään, mitä se vapaus on. Se on hengellistä vapautta jumalassa ja tästä vapaudesta pystyy kertomaan esimerkiksi juuri kirkon johtajat. Minkälaisia valintoja tulee tehdä, jotta kykenee elämään tämän vapauden mukaan. Ja tähän ei tosissaan valinnanvapaus kuulu. J

a tästäkin syystä Kiril sanoo, että tulee elää jollain tavalla tai että näitä Venäjää, Valko-Venäjää, Ukrainaan yhdistää tietynlaiset arvot. Että näistä ei tule poiketa. Nii silloin tää länsi näyttäytyi tämmösenä langenneena ja lännen valinnanvapaus, esim. seksuaalisen suuntautumisen tai jopa demokratiaan liittyvä valinnanvapaus niin on jotain mitä Kirilin näkemyksissä ei pystytä hyväksymään.

Roni Ojajärvi: Joo, kiitos todella paljon näistä vastauksista. Entä miten sitten siellä kuitenki Ukrainassa on se autonominen Ukrainan ortodoksinen kirkko, joka kuuluu Moskovan patriarkaatin alaisuuteen. Miten siellä on nyt reagoitu tähän Ukrainan sotaan?

Heta Hurskainen: Joo, tää on se toinen puoli ja oikeestaan siltana tähän kysymykseen, niin just Moskovaan puolelta, elikkä just patriarkka Kirilin näkemyksissä, niin Ukraina nähdään tämmösenä paikkana, jossa nyt länsi uhkaa

tätä Moskovan edustamaa näkökulmaa. Ja sillä tavalla Kirilille Ukraina ei ole sinällään syyllinen, se oon vain vaarassa langeta tähän lännen harhaan. Elikkä se nyt se rajalinja Moskovan näkökulmasta menee sillä Ukrainassa ja sen takia on on nyt sitte tärkeää Moskovan näkökulmasta pitää Ukraina tässä Venäjän ortodoksikirkon yhteydessä.

Mut sitte Ukrainassa tilannetta ei nähdä tällä tavalla. Vaan siellä on juurikin tämä Moskovan patriarkaatin alaisen Ukrainan ortodoksisen kirkon johtaja Onufri [16:09] on heti sodan alussa tuominnut tämän sodan. Vedonnut myöskin siihen, että sota lopetettaisiin, saataisiin rauha ja on myöskin ei ainoastaan sodan alussa vaan myöskin sitte uudestaan tässä maaliskuun puolella, niin jälleen tuominnu sodan suurimpana syntinä. Ja myöskin puolustaa Ukrainan itsenäisyyttä ja Ukrainan suvereenia asemaa valtiona. Eli ei oo sillä tavalla lähtenyt mukaan siihen Kirilin edustamaan ajatukseen näitten kolmen slaavilaisen maan yhteydestä.

Mutta sitten on tietysti iso kysymys, että mitä tämä sota tarkottaa tuolle kirkolle sisäisesti. Ja siellä on kaksi erilaista näkökulmaa tai ainaki, kun ne tässä nyt esittää, niin näyttäytyy ehkä ääripäinä ja kannattaa muistaa, että tähän väliin mahtuu paljon, mitä me ei nähdä eikä tiedetä.

Toisaalta siellä on sanottu erityisesti nyt siellä separatistialueella, idän puolella, että mutta saatetaan kirkoissa juurikin auttaa venäläisiä. Tämä on yksi näkökulma.

Ja sitten se toinen näkökulma, joka on hyvin paljon kriittisempi ja menee Onufriakin pidemmälle. Eli siellä on sitten toisaalta on piispoja, siellä kirkon sisällä, jotka ovat pyytäneet myöskin pappeja lopettamalla patriarkka Kirilin mainitsemisen liturgiassa. Eli selkeesti erottautumaan siitä, mitä Moskovan patriarkaatti ja se emokirkkojen johtaja sanoo. Ja jopa on Lvivin alueella, eli Länsi-Ukrainan alueella,  on jopa ehdotettu tällästä, että pyydettäis kirkolliskokous Ukrainassa koolle päättämään siitä, että erottauduttaisiin omaksi täysin itsenäiseksi kirkoksi Moskovan patriarkaatista.

Ja nyt tosiaan tämän Moskovan patriarkaatin alaisen Ukrainan ortodoksisen kirkon sisällä on näitä jännitteitä. Ja kysymys kuuluukin, että toisaalta se kirkko todella on ukrainalainen kirkko. Se on Ukrainan itsenäisyyden puolella. Ei kyseenalaista näitä sodan syttymiseen johtaneita kysymyksiä. Vaan on on nimenomaan ukrainalaisten kannalla. Mutta tämä sota aiheuttaa sille kirkolle sen, että se joutuu todella tarkkaan pohtimaan sitä, että minkälainen kirkko se tulevaisuudessa tulee olemaan ja mikä on sen asema. Ja kun siellä Ukrainassa on myöskin tämä toinen, tämä itsenäinen Ukrainan ortodoksinen kirkko, niin mikä on sen suhde lopulta tähän itsenäisen Ukrainan ortodoksiseen kirkkoon.

Ja juurikin nyt sitten on viime on päivinä kuulunut myöskin sellasta, että just näille Moskovan patriarkaatin alasen Ukrainan ortodoksisen kirkon seurakunnille, papeille on ekumeeninen patriarkka sanonut, että jos heistä tuntuu oikealta, niin he voivat nyt sitten Kirilin sijaan muistaa häntä siinä liturgiassa ilman, että tällä olisi mitään vaikutuksia kirkon asemaan. Mut jos on tämmönen tarve etsiä sinne paikalle kirkollinen johtaja, niin he voivat sen tehdä. Ja tämä juuri osottaa sitä, että on olemassa yrityksiä ja monenlaisia linjoja, joilla pyritään Ukrainassa ja myöskin Ukrainan ulkopuolelta miettimään, että mikä vois olla tämä Moskovan patriarkaattisen patriarkaatin alaisen Ukrainan ortodoksisen kirkon asema mahdollisesti nyt ja tulevaisuudessa.

Roni Ojajärvi: Vau! Kiitos paljon tästä tärkeästä ymmärryksestä, mitä lisäsit taas minulle ja kuulijoille.

Heta Hurskainen: Ei mitään. Kiitoksia itsellesi.

[musiikkia]

Roni Ojajärvi: Meillä on täällä Teuvo Laitila, joka tuossa toisessa tämän vuoden East meets West podcast-jaksossa oli kertomassa siitä, millä tavalla Ukrainan kirkollinen tilanne on kehittynyt historiassa ja sitte ihan tässä viime vuosina.

Teuvo, miten nyt esimerkiks Ukrainan autokefalinen, täysin itsenäinen ortodoksinen kirkko, on reagoinu tähän Venäjän hyökkäyksen?

Teuvo Laitila: No, jos kirkko samastetaan suurin piirtein piispoihinsa, muista on vaikea sanoo tässä tietotilanteissa, niin piispat ovat jyrkästi tuominneet tän hyökkäyksen. He puhuvat sodasta sotana, se ei ole mikään konflikti tai operaatio tai muu tällainen. Eli he eivät allekirjoita sitä Venäjän tulkintaa siitä, että mistä on kysymys.

Autokefalinen kirkko on osoittanut vahvaa tukea sekä Ukrainan hallinnolle, että armeijalle, katsonut, että armeijalla on oikeutettu käymään puolustussotaa. Tuominneet kaikki siviileihin kohdistuvat loukkaukset, joita tietysti tässä tulkinnassa on lähinnä venäläisten toimesta. Sitä on vaikea sanoa, mikä on ukrainalaisten rooli. Sota on niin arvaamatonta, että siviilit on siinä se suurin uhri todennäköisesti joka tapauksessa. Kirkko on vedonnut päättäjiin, sekä Ukrainassa että Venäjällä, sen puolesta, että saataisiin aikaan tulitauko ja päästäisiin neuvottelee rauhasta. Samoin kirkko on vedonnut Moskovan patriarkkaan, Kiriliin, jotta tämä käyttäisi vaikutusvaltaansa Venäjän hallintoon ja saisi tän sodan loppumaan.

Tää sota näyttää niinkun yhdentyneen tai yhdistäneen Ukrainassa toimivia kirkkoja. Eli kreikkalais-katolisten kirkkoa, niin sanottua unioitua kirkkoa, että tätä on autokefalista kirkkoa ja sitten myös Moskovan patriarkaatin alaista autonomista kirkkoa. Kaikkien kolmen kirkon johtajat on voimakkaasti tuominneet sodan ja vaatineet rauhaa ja ilmoittaneet rukoilevansa rauhan puolesta.

Roni Ojajärvi: Joo, kiitos paljon tästä vastauksesta.

Teuvo Laitila: Kiitos.

[musiikkia]

Roni Ojajärvi: Näin saimme taas jälleen uutta ja tärkeää tietoa. Kiitos Hetalle ja Teuvolle siitä.

Haastattelut lisäävät ymmärrystä siitä, miten paljon Moskovan patriarkaatin alaisen Ukrainan ortodoksisen autonomisen kirkon suhde on muuttunut sodan aikana patriarkka Kiriliin ja Venäjän ortodoksiseen kirkkoon.

Krimin miehityksen jälkeen 2014 Ukrainan autonominen kirkko tuki Moskovan patriarkaattia ja Kirilin esittämiä näkemyksiä Krimin miehityksen syistä. Sen sijaan nyt suhde patriarkka Kiriliin on ollut paljon kriittisempi. Samalla myös Ukrainan autonominen kirkko on lähentynyt aikaisempaa enemmän Ukrainan autokefalista kirkkoa, jonka kanssa sillä oli huonot välit vielä ennen sotaa. Nyt on järjestetty yhteisiä rukoushetkiä ja joissa ollaan tuomittu Venäjän hyökkäys ja rukoiltu rauhan puolesta. Jää nähtäväksi tuleeko jopa Ukrainan autonominen kirkko eroamaan Moskovan patriarkaatista ja lähentymään entisestään Ukrainan autokefalista kirkkoa. Tuleeko joku päivä Ukrainassa olemaan vain yksi ortodoksinen kirkko?Tulevaisuus näyttää.

Monet muutkin tänä vuonna tekemämme podcast-jaksot Ukrainan jaksojen lisäksi auttavat ymmärtämään tämän hetkistä Ukrainan sodan retoriikkaa ja kriisitilannetta.

Esimerkiksi Jan Pohjosen tekemä jakso antisemitismistä on nyt ajankohtainen myös Ukrainan sodan kohdalla. Venäjä on nimittäin perustellut hyökkäystään Ukrainaan muun muassa sillä, että Ukrainassa on tällä hetkellä hyvin vahva uusfasistinen liikehdintä, joka uhkaa venäläisten turvallisuutta. Samalla kuitenkin myös Ukrainan presidentti Zelenski on itse juutalainen. Lisäksi tiedetään myös se, että Venäjä on tukenut selkeästi Euroopan äärioikeistoa, jotka uhkaavat esim. juutalaisten turvallisuutta Euroopassa. Kuuntelemalla Pohjosen erinomaisen putkeastiina antisemitismistä saatte siten myös lisää ymmärrystä siitä, millä tavalla antisemitismi liittyy tämänhetkisen Ukrainan sodan retoriikkaan.

Ukrainan sota on myös aiheuttanut monille merkityksellisyyden kriisiin, mutta myös lisännyt merkityksellisyyden kokemuksia. Susanna Leppälä teki jakson tänä vuonna siitä, millä tavalla merkityksellisyyden kokemus on muuttunut koronakriisin aikana. Kuuntelemalla tämän jakson saatte lisää ymmärrystä siitä, millä tavalla merkityksellisyys horjuu tai vahvistuu elämän kriiseissä.

Minä kiitän tässä vaiheessa teitä kuulijoita siitä, että olette olleet taas lankojen päässä kuulolla.

Muistakaa seurata meitä tuolla Twitterissä ja kommentoikaa myös meidän podcast-päivityksiä jotka löytyy UEF:n teologian osastoon omilta Twitter-sivuilta. Voitte tägätä meidät Twitteriin hästägillä East meets West.

Palatkaa taas jatkossakin idän ja lännen rajoille.

[musiikkia]

East Meets West-podcast

EMW Jakso 5

Äänitteen kesto: 37 min

Litterointimerkinnät

Juontaja:Susanna Leppälä
Vieras:Harri Linna
  
sa-sana jää kesken
(sana)epävarmasti kuultu jakso puheessa tai epävarmasti tunnistettu puhuja
(-)                       sana, josta ei ole saatu selvää
(–)useampia sanoja, joista ei ole saatu selvää
  
, . ? :kieliopin mukainen välimerkki tai alle 10 sekunnin tauko puheessa

[musiikkia]

Susanna Leppälä:

Millaisia erityispiirteitä ja eroja on ortodoksisen ja läntisen teologian opintolinjoilla? Miten akateeminen teologia ja uskon harjoittaminen eroavat toisistaan ja näkyvät yliopistomaailmassa? Tuleeko kaikista teologeista pappeja, ja kenen ylipäänsä kannattaa opiskella teologiaa? Millainen kokemus on vaihto-opiskelu, ja mitä ovat opintoihin kuuluvat klassiset kielet?

Näitä ja monia muita asioita käsitellään tässä jaksossa, kun kaksi teologian opiskelijaa kertovat, miten itä ja länsi kohtaavat heidän arjessaan Itä-Suomen yliopistossa.

[musiikkia]

Susanna Leppälä:

Tervetuloa East Meets West viidennen podcast-jakson pariin. Täällä tätä jaksoo on tekemässä minä eli Susanna Leppälä. Mä oon viidennen vuoden läntisen teologian teologilinjalainen. Ja sitten mulla on täällä ortodoksisen teologian opiskelija mun seurana. Moikka!

Harri Linna:

Terve! Kiitos kutsusta Susanna. Oon Harri Linna. Olenkohan minä kuudennen vuoden opiskelija? Muistaakseni kyllä. Ja mitäs muuta? Olen ortodoksisen teologian opiskelija teologipuolelta. Meillä Joensuussa ortodoksit voi opiskella kirkkomuusikoiksi, eli heistä tulee sitten kanttoreita, tai sitten opettajalinjalla, jolloin heistä tulee uskonnon opettajia. Sitte heillä on joku toinen opetettava aine. Sit on tää teologilinja. Teologilinjahan on sitten mitä vanha kansa sanois pappilinjaks, mutta todellisuudessahan se ei ihan sitä ole. Mutta siitä puhumme varmaan myöhemmin.

Susanna Leppälä:

Joo.

Harri Linna:

Mitenkäs teillä sitten läntisellä puolella on nää linjat?

Susanna Leppälä:

Joo, kyllä. Eli siis mä oon teologilinjalla. Eli jos haluaa kirkon pätevyyden, niin sen saa muun muassa tältä linjalta. Tai sitten jos haluaa työllistyy johonkin ihan muihin tehtäviin, niin tämmöseen niin sanottuun generalistitehtäviin, niin tää on oikea vaihtoehto. Sitten meillä on myös ihan perinteinen uskonnonopettajalinja. Että meil on tämmöset kaks vaihtoehtoo. Sitten toki vielä sairaalasielunhoidon soveltavia voi käydä jossain vaiheessa opintoja, jos sellaisen kokonaisuuden sitten valkkaa siihen. Mutta teologeja ollaan kummatkin ja tälläsiä opiskelujen loppusuoralla toivottavasti.

Mä oon ymmärtäny, et sä oot toiminu myös tuutorina. Oliko näin?

Harri Linna:

Joo, minä oon kahteen otteeseen tuutorina toiminut. Viimeks tänä syksynä ja sitten pari vuotta aikaisemmin. Se olikin aika homma, koska nyt oli paljon enemmän tämmösii etävalmiuksia piti olla ja tämmöst tietokoneosaamista. Että muistan silloin pari vuotta sitten se oli aika paljon perinteisempää vielä se tuutorointi. Mutta ihan hyvin me siit selvittiin.

Susanna Leppälä:

No, varmasti. Mä oon taas ollu ite sitten ainejärjestön puolelta hommissa, että tuutorikokemusta mulla ei oo. Mutta kaks tämmöstä opiskelun kokemusasiantuntijaa täällä linjoilla tänään tätä jaksoa teille tekemässä.

Harri Linna:

Ja me oltiin itse asiassa molemmat koulutuksen kehitystyöryhmässä oltiin teologian osaston (-) [0:03:51].

Susanna Leppälä:

Joo.

Harri Linna:

Oltiin molemmat yhtä aikaa, että sitäkin näkökulmaa, sitä hallinnollista näkökulmaa pikkusen sivuttiin. Silloin puol vuotta olikohan se aika tai joku tämmönen.

Susanna Leppälä:

Joo, kyllä. Ja täähän on hienous myös tässä meidän yliopistoissa, kun opiskelijat pääsee mukaan ja meitä oikeasti kuullaan. Et sinänsä ku ollaan vähän pienempi yksikkö, niin kaikki tämmöset on ihan mahdollisia, niin se on hienoa.

Mä en tiiä, ooks sä huomannut tällästä ilmiöö, että teologia on sillee vähän tämmönen spesifimpi ja tämmönen ehkä jopa ei semmonen perinteinen opiskeluala, mitä yliopistoissa opiskellaan. Niin kaikkia sit aina kiinnostaa tosi paljon, että miks sä opiskelet teologiaa. Miks susta tuli teologi tai miten susta tuli teologi? Että mikä tää sun polku tänne teologiseen on? Niin haluisit sä Harri kertoo sun omasta polusta teologian opintojen pariin?

Harri Linna:

Joo, kyllähän ihmisiä tarinat aina kiinnostaa. Mulla oli siinä kaks semmosta sanotaanko vaikutinta. Eli ensimmäinen oli toi lukion uskonnonopetus oli. Mä oon siis Keuruulta kotoisin. Mä olin siis lukion ainoa ortodoksi. Ja sitten meijän tossa lainsäädännössä, että jos oppilaita on. Onkohan se kolme ortodoksia on tai vähemmistöuskonnon edustaja, niin sitten kunta on velvollinen järjestää opetuksen. Mutta sitten jos niitä on alle sen määrän, niin sit heidän ei tarvii sitä järjestää.

Mutta sitten seurakunta päätti, että maksetaan nyt Harrille kuitenkin nää uskontotunnit vielä. Niin mä sain sit käytännössä yksityisopetusta kaks vuotta. Sitten mun uskonnonopettajana toimi isä Risto Käyhkö. Hän istutti muhun semmosen, teologiaa kohtaa semmosen tietynlaisen innon jo siellä lukiossa. Että siitä olen ollut erittäin kiitollinen hänelle.

Sitten toinen oli tietysti, että mä oli tämmönen. Meillä ei oo niinku rippikoulua ortodoksipuolella tai riparia. Mut me puhutaan tämmösestä kristinoppikoulusta, joka on ihan siis suora laina teiltä. Mutta sen sisältö on erilainen, mut toteutustapa samanlainen. Niin sitten tuota, kun minä olin sen käyny ja sitte olin tämmönen seurakuntanuori, niin sitten meidän pappi isä (Alexander Roschenko) [0:06:15] aina kyseli vähän leikillä, että milloinkas sie lähet sinne Joensuuhun. Että silleen minut ajettiin Joensuuhun. Ja oon ollu tosi tyytyväinen kyllä että. Mutta ikinä ei tehä omia valintoja, et aina joku vaikuttaa siihen omaan valintaan.

Susanna Leppälä:

Joo, hei. Olipa hauska kuulla tää sun tarina. Et siel on ihan selkeesti tämmöstä seurakuntapuolta, mutta sitten kuitenkin koulun puolelta myös oot saanu opetusta. Niin tommonen kunnon kirkollinen tavallaan siemen istutettiin suhun jo siinä vaiheessa. Tälleen kuulostaa vähän siltä.

Mutta sanoit että. Sul oli tämmösii liitteitä kuin isä aina ihmisten nimien edessä, niin mistä se tulee. Onks teillä sit myös äitejä? Onks toi joku ortodoksien juttu vai mistä se tulee?

Harri Linna:

No, tuo on itse asias hyvä kysymys, ja minä en ole ihan varma, kuinka kaukaa se oikeasti tulee. Mutta sehän löytyy uudesta testamentista jo että Abba, isä. Ja sit tietysti Kristuksella on myös tämmönen, että ette saa sanoa ketään isäksi. Mutta sitten samaan aikaan sitten Paavali omissa kirjeissään kutsuu niitä, jotka on tuonut uskon pariin, niin lapsikseen, ja he kutsuvat häntä isäksi. Niin se on jo uudessa testamentissa on tämmöst perheellistä kielenkäyttöö.

Mutta se siis meillä isä tarkoittaa käytännössä papiston edustajaa. Eli me kutsutaan pappeja ja piispoja isiksi. Ja sitten se on yleensä aina isä ja sitten se etunimi. Mutta sitten meillä on myös kutsutaan diakoneja isiksi, mutta siitä on itse asias kahta koulukuntaa. Osa kutsuu isäksi tai isä diakoniksi ja osa ei kutsu.

Susanna Leppälä:

Mites, onko teillä sitten myös äitejä?

Harri Linna:

Äitejä on, joo. Nunnia sanotaan äideiksi. Ja sitten samalla munkkei sanootaan isiksi. Että kaikki munkit eivät oo pappeja mut he on kaikki isiä. Ja sitten he aina hörähtelee, ku on isäinpäivä. Että hyvää isäinpäivää jokaselle että.

Susanna Leppälä:

No joo. Voin kuvitella.

Harri Linna:

Kyllä.

Susanna Leppälä:

Siis just tuolla meidän yliopistolla mä oon kans ihmetelly tätä pitkään. Ku just osahan meidän ortodoksipuolen opettajista on myös kirkollisen puolen ihmisiä, niin sitten kun niitä kutsutaan aina isä-etuliitteellä. Niin se on ollu jotenki hauska oppia ja huomata, että teillä on tällänen kulttuuri, jossa puhutellaan tällä tavalla.

Harri Linna:

Joo. Se on meillä olemassa. Se on myös Rooman kirkossa on, roomalaiskatolilaisilla on sama. Mutta mites sinun se teologipolun alku, että miten päädyit Joensuuhun teologiaa lukemaan?

Susanna Leppälä:

Joo, no mulla se on nimenomaan, miten päädyit. Koska mullaki tää on aika tämmönen pitempi stoori. Eli siis kävin kans rippikouluun 15-vuotiaana ja sitten lähdin sinne isoskoulutukseen. Kiinnostuin sitä kautta myös teologiasta. Mutta sitten olin lukiossa ja siellä opiskelin kans monenlaisia aineita. Abivuonna sitten keksin, että hei en mä jaksa kirjottaa tota fysiikkaa. Että se ei oo ihan niin oma juttu kun sitten uskonto.

Löysin sen uskonnon siinä vaiheessa sitten ja luin ne kaikki kurssit ja kirjoitin sen. Sit just se akateeminen kiinnostus sitä uskontoa kohtaan myös heräs, heräs sit siinä vaiheessa. Sitten mulla oli myös näitä muita kiinnostuksen kohteita niinku psykologiaa ja tykkäsin kirjoittaa, niin sitten just äikänkin esseessä hyödynsin aika paljon tätä uskontotietämystä, mitä sit siinä oli viime aikoina kertyny. Kirjoitinkin ihan hyvät paperit. Sitte sitä psykologiaa mä oisin halunnu ensisijaisesti lähtee opiskelee yliopistoon, mutta en sitten päässyt sinne.

Olin laittanu myös tän teologian vähän silleen varavaihtoehtona. Että toi nyt kiinnostaa myös, että luetaan niihin kokeisiin sitten myöhemmin, jos sen aika tulee. Mutta en sitten lukenut ja en selvittänyt ees hakukriteereitä. Että olin klikannut sen Joensuun teologisen sinne vaihtoehtoihin vaan. Mutta sit siinä vaiheessa, kun sieltä tuli hyväksyntäkirje, niin se oli semmonen positiivinen järkytys. Et ai jaa, pitääkös tässä nyt muuttaa Itä-Suomeen ja tällänen tilaisuus aukeni. Niin sitten muutin täältä Pirkanmaalta Itä-Suomeen. Oon on nyt siis täällä päin tätä podcastia nauhottelemassa kans niin.

No, kyllä tässä vuosien mittaan sitte teologiasta ihan mun juttu on tullu. Että oon tehny paljon kirkolle kesäteologin töitä, eli käytännössä rippikoulussa ollu opettamassa. Sitten viime vuonna oon tehnyt myös diakonian töitä. Silleen opintojen ohessa sen, mitä on pystyny, ku sieltä aukes semmonen kiva paikka. Kun tein siis kirkollisen harjoittelun myös tossa 2021 alussa.

Että tälleen kirkollinen puoli on myös tuttu, mutta tulevaisuudesta on paha mennä sanoon, että tuleeko musta pappi vai vai kiinnostaako nää muut hommat sitte enemmän. Mutta sellanen on mun polku teologian opintojen pariin.

Harri Linna:

Niin, mutta tuntuu, että vaikka se ei ollu ehkä se sun ykkösvalinta, niin siitä tuli sitten se luontevin. Että se on kiva kuulla niin päin että.

Susanna Leppälä:

Joo, kyllä. Ja sit eihän se nyt sulkenut tavallaan poies sitä psykologiaa myöskään. Että sit on kaikki mahdollisuudet lukee sivuaineina ja opiskella myöhemmin sitten lisää, jos sinne suuntaan haluaa sit taas mennä.

Mutta kyllähän tää Joensuu ja Itä-Suomi opiskelupaikkana on myös aika iso kokemus. Että sinänsä tääl Joensuussa, ku opiskelee, niin se on semmonen aika kokonaisvaltasta myös. Että täs on niin monta ulottuvuutta tässä teologian opiskelussa Joensuussa. Se ei oo vaan sitä kirjojen lukemista, vaan oikeasti se yhteisöllisyys on aika semmonen iso osa, minkä takia voin kyllä suositella tätä ihan kenelle vaan.

Harri Linna:

Niin ja meillä on yhteisössä ikään  ku kaks napaa. Et meil on ortodoksinen koulutusohjelma. Sit meil on läntinen koulutusohjelma. Sinne tulee erilaisia ihmisiä erilaisista taustoista. Kaikilla ei myöskään oo uskonnollista vakaumusta välttämättä, että voi olla tämmöstä ateistista agnostikkoo ja sitten herätysliikkeisiin. Että hyvin erilaisii voi olla ne taustat. Se sit tietysti, että kun käydään tätä keskustelua ihan tällee opiskelija opiskelijalle, niin se on kyllä ollu ihan avartavaa että.

Susanna Leppälä.

Joo. Kyllä. Tän oon myös ite huomannut, että se teologien ammattitaito on niin paljon muutaki ku vaan se akateeminen kirjatietotaito. Se on myös semmost kohtaamista ja ymmärrystä, mikä sitten taas kehittyy siellä luentosalien ulkopuolella usein. Että sinänsä tää tämmönen etäaika on ollu aika haastavaakin myös. Miten sitten tulevaisuudessa. No, toisaalta myös uskonto saa tälleen digitaalisia muotoja, et ehkä tää sit kehittää uudenlaisia ammattilaisia. Nää koronan vuodet tässä. Mutta senkin tulevaisuus näyttää, et mitä täs tulee käymään.

Sanoit että sua on potkittu tonne teologisen suuntaan jo tai tälleen lempeästi ohjattu sieltä nuoruudesta asti. Mutta et mitä sitten, mitä sä tiesit niistä opinnoista etukäteen? Onko opinnot vastannut sun odotuksia sitte? Vai onko tullu jotain yllätyksiä?

Harri Linna:

No, mä en oikeestaan tienny opinnoist juuri mitään. Että mä tulin ihan laput silmillä tänne ensin. Meillä oli vielä pääsykoe siihen aikaa, että piti tulla. Varmaan sinullakin oli, että piti tulla ihan paikan päälle tekee se.

Susanna Leppälä:

Joo, kyllähän se ois ollu, jos ois sen vaihtoehdon tavallaan tiedostanu. Että suosittelen kaikkia selvittää ne hakukriteerit siinä vaiheessa, ku sitä hakua tekee.

Harri Linna:

Joo. Mutta tuota minua yllätti nuo kieliopinnot. Niitä ei kukaan minulle maininnu, että opiskellaan näitä, puhutaan klassisista kielistä. Eli ne on tämmösii Raamatun ajan kieliä. Heprea, kreikka. Sitten tietysti myös teillä on latina ja meillä on sitten kirkkoslaavi. Sitten vastaavasti ne kielet. Ja niitä tulee, ne itse asias muodostaa kohtalaisen iso osan meijän opinnoista. Mutta minusta tuntuu, et ne on myös ollu erittäin palkitsevia. Et sit kun jos niitä osaa edes ihan vähän, niin se auttaa ihan suunnattomasti. Se minusta erottaa tämmösen harrastelijateologin ja sit tämmösen ammattimaisen se, että pystyy ihan niinku ees, ihan tosi vähän, jos osaa, niin se on jo paljon.

Susanna Leppälä:

Joo, siis nää klassiset kielet oli kyllä sellanen, minkä olemassaolosta mä tiesin jo etukäteen, ku olin sen verran monen teologin kanssa jo asiasta puhunu etukäteen. Niin mul oli semmonen vähän uteliaisuus ja semmonen itsensä haastamisen asenne siinä vaiheessa, että no kyllä mä nyt noi selvitän. Ku kaikki pitää niitä jotenkin semmosena isona mörkönä. Mutta sillee et kyl mä sanoisin, että ne on ihan selätettävissä siinä missä moni muukin kurssi. Että kun vaan tekee sen työn työn, niin niistä selviää. Ja tietenkin jos on vähän edes kielipäätä, niin se tietenkin on plussaa. Että jos on opiskellut kieliä, niin tietää mitä kaikkea kielen opiskelu vaatii. Toisaalta näissä meidän klassisissa kielissä toi puhuminen on vähän haastavampaa ku monissa muissa. Et se on hyvin semmosta kielioppipainotteista.

Harri Linna:

Niin se voi aatella myös niin päin, et ne on helppoi, koska niit ei tarvii oppii puhumaan.

Susanna Leppälä:

[naurahtaa] Totta.

Harri Linna:

Että meillä poikkeuksen tekee tuo kirkkoslaavi, ja sit meil on tämä jumalanpalvelus-kreikka. Et niitä pitää oppii jopa lukemaan ääneen. Mutta ei niitäkään tarvii oppii puhumaan niinku ruokakaupassa asioidessa. Tällä tavalla ei tarvii osata.

Susanna Leppälä:

Joo, se osaaminen on vähän erilaista tässä tapauksessa. Mitäs muistaks sä vielä jotain sun perusopinnoista? Mitä silloin oli muuta kun nää klassiset kielet?

Harri Linna:

No, sillon perusopinnossa käydään kaikesta perusteet. Et se on se ajatus. Minulla on jäänyt mieleen se, että meillä oli kirkkohistoriasta oli luentoja. Meillä oli sekä semmosta, sanotaanko lännen kirkosta kirkkohistoriaa eli roomalaiskatolilaisista ja sitte protestanttisista kirkoista pikkusen. Sitten me ortodokseilla oli myös sitten taas täst idästä, ortodoksisesta kirkosta sitä historiaa. Sitten oli tätä, sitä vois sanoo ehkä varsinaista jumaluusoppia eli systemaattista teologiaa, jossa mennään näihin uskon sisältöihin. Niitä opiskeltiin ja sitten tietysti tuota raamatunselitystä eli eksegetiikkaa.

Mitäköhän muuta? Uskontotiedettä oli, joka on vähän tämmöne ehkä, miten se sanos. Tarkastellaan uskontoja ilmiöinä, ettei niinkään perehdytään esimerkiksi islamin opillisiin sisältöihin kauheen syvällisesti, mut tulkitaan sitä ilmiötä enemmän ja mitä ilmiötä siihen liittyy. Sitten tietysti kirkkomusiikkia on meillä ihan muutama kurssi ortodokseilla. Mutta ne on enemmän semmosii teoriapainotteisii. Et semmost musiikkilaulukurssei meil on aika vähän. Niitäkin on, mut ne on vapaavalintasii. Unohdinkohan minä jotain?

Susanna Leppälä:

No, täydennellään sitten myöhemmin, jos tulee mieleen. Meilläkin oli aika lailla samanlaiset noi pääaineet. Noi kaikki peruskurssit. Mitään kirkkolauluu meillä tietenkään ei oo. Se on sitten myöhempien aikojen murhe, jos tota kirkkoon tai musiikillisen osaamisen haluaa-.

Susanna Leppälä:

[jälkiäänitys] Ja koska listaa luvattiin täydennellä jälkikäteen, niin täältä editointivaiheesta käsin on hyvä lisätä vielä listaan uskonnon pedagogiikka ja käytännöllinen teologia, joista itse asiassa tää jälkimmäinen sattuu myös oma pääaine olemaan. Niin hyvä mainita se tähän vaiheeseen myös.

Seuraavaks voitais mennä kuuntelemaan, että miten nää kirkolliset opinnot sitten rakentuu.

Susanna Leppälä:

[haastattelutilanne] Sulla nyt on tätä kirkollista osaamista ja tietämystä asioista, niin missä vaiheessa teidän opinnoissa sitten nää kirkolliset tavallaan. Mä en tiiä, millä nimellä ne teillä kulkee, mutta ne opinnot sitte tulee. Että täytyyks teillä kaikkien opiskella niitä vai onks ne vapaavalintaisia vai miten se toimii?

Harri Linna:

No, meillä on kahdenlaisia. Eli meillä on nää jumalanpalvelusopinnot eli liturgiset opinnot. Ne kuuluu kaikille. Myös opettajille kuuluu ne. Opettajilla niitä on hieman vähemmän, mutta niitä on myös. Sitten meillä on nämä kirkolliset soveltavat harjoitukset eli seurakuntaharkka. Tai sitten voi tehdä moniammatilliset harjoitukset. Eli sitte tehään, se harjoittelu tehään, voidaan tehä sit jossain järjestössä esimerkiks tai hiippakuntahallinnossa tai jossain. Missä nyt, mihin sen nyt sit saakaan sen harjoittelupaikkansa.

Mutta ne jumalanpalvelusopinnot semmonen, et ne alkaa heti ensimmäisenä vuonna pyörimään. Me harjotellaan siis yhdessä tota. Meillä on semmonen oppilaitos ku ortodoksinen seminaari, joka sitten, me sitten kirkossa aina kanttorin ja papin kanssa osallistutaan sen jumalanpalveluksen toimittamiseen. Eli jokainen toimii vuorollaan lukijana tai sitten alttariapulaisena oli ponomarina. Jos opiskelee kanttoriksi, niin sitten toimii kanttorina siinä palveluksessa eli kuoronjohtajana.

Nää opinnot on sit semmosii, että meillä on joka arkipäivä aamuin illoin jumalanpalveluksiin. Ne vie kohtalaisen iso osan päivästä ne jumalanpalvelukset ensimmäisinä opiskeluvuosina. Sit ku ne on tehty ne jumalanpalvelusopinnot, nii sitte se tietysti, että niihin ei oo enää pakko osallistuu. Mut sit monet osallistuu, koska he kokee, että nää tukee niit opintoja ja sitä jaksamista tosi hyvin.

Susanna Leppälä:

Joo, no tulipa siinä taas paljon asiaa. Teillä siis alkaa ne kirkolliset tavallaan ihan sieltä opintojen alusta ja sitten ne lisääntyy, jos haluaa lisätä niitä tai sit jää vähän vähemmälle loppuvaiheessa opintoja. Huolimatta siitä, et ootko opettajalinjalla tai teologilinjalla, niin niitä käydään joku tietty määrä. Näin mä ymmärsin tän mitä sä.

Harri Linna:

Kyllä.

Susanna Leppälä:

Mitä sä tässä just selitit. Joo, no siis meillähän se menee sillee päin, että perusopinnoissa ei varsinaisesti oo mitään kirkollista. Et ehkä joku tutustumiskäynti saattaa olla johonkin jumalanpalvelukseen. Mutta senkin voi halutessaan korvata sitten vaikka kirjallisuudella tai jollain. Sitten jos kokee sen kirkollisen puolen omaksi asiakseen, niin sitten on maisterivaiheessa kahden kuukauden harjoittelu ja sitä ennen sit orientoivia opintoja jonkin verran. Että se on vasta sit ihan siellä loppuvaihees opintoja tää päätös tavallaan tehtävä.

Että meillä se on hyvin semmosta akateemista tai akateemispainotteista se opiskelu. Sit jos haluaa tai kaipaa jotain semmost hengellistä siihen, niin se on sit ihan täysin opiskelijan omalla vastuulla. Et silleen eroja kyllä löytyy. Toi oli hyvä, ku kerroit noista teidän jumalanpalveluksista tai jostain rukoushetkistä, mitä ne nyt sit onkaan. Niin mä muistan joskus just niitten perusopintojen aikaan jotku ortodoksit tuli myöhässä luennolle ja pahoitteli sitä, kun niitten aamujumalanpalvelus oli venähtänyt vähäsen. Että tälleen se näyttäytyy opiskelijalle. Että siellä ne ortodoksit on ja tulee ja menee, ja niillä on niitä omia juttuja.

Sitte sanoit siitä semmasta, seminaarista. Että teillä on sellanen ortodoksinen seminaari. Tääkin on vilahdellut opiskelijoitten puheissa aina silloin tällöin. Mutta siis haluut sä vielä kertoa tarkemmin, et onks se niinku. Miten se liittyy yliopistoon? Et se on kirkko tavallaan tai kirkon puolen toimia, jos ymmärsin oikein.

Harri Linna:

Joo. No, sitä voi tietysti useammalla tavalla lähtee kertoo. Mutta ehkä helpointa ois se ymmärtää sillä tavalla, että seminaari on ortodoksisen kirkon oppilaitos, joka haluaa varmistaa teologian opiskelijoiden käytännön osaamiseen. Niin sitten meillä on se ortodoksinen seminaari. Siel on asuntola. Siellä on 28 asuntolapaikkaa tai huonetta. Sitten meillä on aina aamiainen ja päivällinen siellä joka arkipäivä. Sitten meil on nää jumalanpalvelukset. Niin sit se muodostaa semmosen tietynlaisen yhteisön se seminaari. Sitten se seminaari saattaa järjestää jotain hyvin tämmösii käytännönläheisiä luentoja ja sit tietysti niihin jumalanpalveluksiin liittyviä luentoja.

Mutta sitten tietysti. Se seminaariopinnot että ne on näkyvä osa ja tärkeä osa meidän opintoja. Mutta sit jos katotaan, et mihin se tuntimäärät menee ihmisillä, niin kyllä meillä akateemisiin opintoihin menee hyvin iso osa opinnoista. Että se kyllä että.

Niin sitten tietysti myös ne ihmiset, jotka ei asu Joensuussa tekee etänä, niin sit se on hieman erilaista. Että heillä se on myös sitten hyvin tämmöstä akateemispainotteista, ja on se minullakin se arki kyllä akateemispainotteista. Jos nyt rehellisiä ollaan.

Että tää on ehkä vähän se johtuu siitä oikeestaan, että meillä oli alunperin Kuopiossa pappisseminaari vielä vuoteen 1988. Sitten se koulutus siirty tänne Joensuuhun. Sit se perustettiin tuohon Joensuun yliopistoon. Sitten läntinen teologiahan tuli vasta myöhemmin. Et kymmenen vuotta, lähes kymmenen vuotta ehti ortodoksit olla itsekseen Joensuussa. Sit tää läntinen teologia tuli sitte kanssa Joensuun. Että teillähän voi opiskella Helsingissä ja sitten myös Turussa pystyy opiskella teologiaa että.

Sitten vois jos vertaa niihin toisiin, niin siis Åbo on ruotsinkielinen ja aika pieni koulutusyksikkö. Sitte Helsinki on taas todella iso. Niin Joensuu  on taas sitten pienempi, niin meillä on sit tämmösii pienen koulutusyksikön etuja myös. Että saa opettajat ja professorit saa helpommin kiinni. Sit yhteisöt muodostuu kiinteemmiks. Että täällä on myös paljon etuja siitä pienuudesta.

Susanna Leppälä:

Joo, kyllä. Miten sitten se opiskeluyhteisö, ku sitä mietit ja omaa kokemusta ja paikkaa siinä, niin miten sä oot kokenu sen, et millasii opiskelijoita meitä täällä sitten on?

Harri Linna:

No, meit on kaikenlaisii. Meit on hyvin eri ikäsii myöskin. Että nuorimmat on niitä 19-vuotiaita suoraan lukiosta ja sit vanhimmat on. Minä muistaakseni jotain vajaa seitsemänkymppisiä opiskelijoita oon joskus tavannu että. Että ihmisii saattaa tulla mielenkiinnosta opiskelee vielä myöhemmällä iällä. Tai sitten tämmösii alan vaihtajia on myös paljon että. Että hyvin monenlaisia ihmisiä monenlaisista taustoista ja ympäri Suomee. Että on tuolta Etelä-Suomesta ja sit on pohjoisesta ja länsirannikolta ja sit viereisestä kunnasta tulee. Että hyvin monipuolinen porukka on.

Susanna Leppälä:

Joo, kyllä. Oon kans meijän puolella huomannu sen, että tosi monesta suunnasta on ihmisiä tullut Joensuuhunkin. Ehkä just sen takia, että niitä paikkoja on harvassa, missä voi opiskella. Ja no joo. Ikähaitari on kyllä kans aika suuri. No joo ja sit toi mistä jo aiemmin puhuttiinkin. Se että monenlaisista taustoista ja uskonnollisten vakaumusten edustajia on. Että se on ehkä myös hienous, että pääsee sitten käytännössä työskenteleen ja keskusteleen sellasten ihmisten kanssa, niin se oma ammattitaito kehittyy.

Vähä aika sitten sivuttiin vielä sitä, että vaikka on meillä molemmilla on tätä kokemusta myös täältä kirkon puolelta, mut sitte ku yliopistossa opiskellaan, niin se opetus ja opiskelu on hyvin akateemista. Vaikka tutkitaan tälläsiä aiheita ja hengellisyyttä ja näin, mutta se opiskelu sitä ei oo. Et tää ei oo mikään raamattu- tai pappiskoulu varsinaisesti, vaikka kaikilla luterilaisen kirkon papeillakin on teologian maisterin pätevyys. Mutta kaikista teologian maistereista ei tuu pappeja. Että tää ero pitää muistaa siinä.

Sit meillä kans jotkut opettajat sanoo sitä, että täällä ei anneta vastauksia. Mutta että itekin oon huomannut, että teologian opiskelu herättää vain enemmän niitä kysymyksiä. Sitten tavallaan opettaa käsittelee niitä asioita sit jotenkin ehkä uudella tavalla. Miten sä Harri oot kokenu tän akateemisen teologian? Mitä sä oot oppinu akateemisesta teologiasta sun opintojen aikana?

Harri Linna:

No, minusta hyvin summasit tuon, että ei saada valmiita vastauksia paketoituna vaan enemmän nykytyökaluja, joilla selvittää vastauksia. Että akateemisuus on minun mielestä myös sitä, että voi olla opettajan kanssa eri mieltä. Voi olla jopa tämmösten auktoriteettien kanssa eri mieltä, niinku kirkon kanssa eri mieltä. Tai sit voi olla samalla kannalla myöskin ja sitten tutkimuksen kanssa eri mieltä. Että se on sitä akateemisuutta myöskin. Tää akateemisuus on tämmöst keskustelua ja perustelua.

Ehkä nyt jos vertaisin. Minä olin siis vaihto-opiskelemassa tuolla Pietarissa. Olin hengellisessä akatemiassa. Se on siis kirkon oppilaitos ihan täysin. Et se on seminaari. Mutta se ero oli ehkä se, että kun meillä taas on jumalanpalvelukset, niin ne on sit siel kirkossa ne on rajattu se tila. Mut sitte ku mennä luennolle, niin sit se on taas akateemista. Sit siellä ei rukoilla ja näin pois päin. Mut sit siellä näkyy jotenkin enemmän se, et siel rukoiltiin aina tunnin alussa. Sitten jos sinne halus mennä sinne opiskelemaan, niin täyty kysyy piispalta kirje. Siunauskirje eli lupa piti saada piispalta, että saa mennä opiskelemaan sinne. Että mutta sit ei sieltäkään, ei sekään ollu mikään pappistehdas, että kaikista tuli pappeja, jotka sieltä valmistu.

Susanna Leppälä:

Tossa sit näkee taas sen eron, et miten meillä Suomessa on yliopisto ja sitten on kirkko. Mut sitte taas kun vertaa moniin muihin maihin, niin ei se teologian opiskelu ookaan niin erillään siitä kirkosta. On myös muita maita ku Venäjä, missä ne on tolleen sidoksissa toisiinsa. Se paikallisen uskonnon opiskelu ja sitten se akateeminen puoli siinä.

No, joo. Mä ite mietin tossa sitä, että teologia, varsinkin tää läntinen teologia on hyvin semmosta kristinuskopainotteista. Et sekin ehkä jollain tapaa vähän rajaa niitä maita tai yliopistoja, mihin voi lähtee vaihtoon. Koska ihan joka paikassa tätä ei opiskella. Mutta sitte ite sitä prosessia jossain vaiheessa, kun mietin ja selvittelin, niin mulle sanottiin, että voit lähtee hyvin opiskelee vaikka sivuainetta. Et ei se tarkota, et se vaihto pitäis tehä myöskään teologian ympärille.

Harri Linna:

Minäkin opiskelin venäjän kieltä. Minä en varsinaisesti teologiaa opiskelu siellä.

Susanna Leppälä:

Niin niin. Eli se on ihan mahollista tehä myös näin.

Harri Linna:

Kyllä.

Susanna Leppälä:

Haluatko vielä summata jotenki tätä sun vaihtokokemusta, että mikä oli parasta, mitä opit sillä reissulla?

Harri Linna:

No, parasta oli siis se, että tietysti nyt tää korona on sotkenu meiltä näitä kuvioita hyvin paljon. Mutta se että minä kyllä suosittelen kaikille ulkomailla opiskelemista. Tai sitten työharjoittelun tekemistä ulkomailla tai jotain vastaavaa. Et se aina avartaa. Sit siinä on niinku aina oot avun saaja siellä. Et harvoin oot avun antaja, vaan oot aina se avun saaja siellä ja riippuvainen muista. Mutta se on sitten taas hyvin avartava kokemus. Sit sä kyseenalaistat sun omia näkökulmia ja saat heidän näkökulmiaan niin. Että se että sä tapaat ihmisiä, joilla on ihan eri näkökulma ku sinulla. Niin se on vaikeampaa Suomessa kuin ulkomailla. Et jos sä meet suomalaisena ulkomaille. Niin se perustuu minun mielestä siihen, että tapaa erilaisia ihmisiä ja juttelee heidän kanssaan.

Susanna Leppälä:

Niin kyllä. Ja siis totahan voi tehdä ihan missä tahansa reissussa tai yhteydessä erilaisia näkökulmia omaavien ihmisten kanssa niinkun keskustelua. Että ei siihenkään vaihtoa välttämättä tarvita, mutta se on hyvä mahdollisuus.

Jos aletaan tässä vähitellen lopettelemaan, niin oisko sulla jotain semmosta hyvää yhteenvetoa siitä, että kenen kannattaa lähteä lukeen teologiaa ja miks teologiaa kannattaa lukee?

Harri Linna:

No, hirveen vaikeetahan se on, et kenelle voin suositella teologian opintoja. Niin se on tietysti vaikea kysymys. Mutta sen voisin sanoa, että aina kannattaa miettiä, et halukoo lähtee opiskelee pääaineena vai sivuaineena. Se on hyvin usein se kysymys. Että yliopistossa monissa tutkinnoissa pystyy lukee laajan sivuaineen tai sit suppeamman. Sitten taas jos haluaa pääaineena lukee, niin se kannattaa tiedostaa, et tässä on aika paljon vaivaa myöskin. Mutta tää on samaan aikaan äärimmäisen antoisaa. Että se vie paljon, mut se antaa paljon.

Susanna Leppälä:

Kyllä. Mä ite sanoisin kans, että jos nyt kirkko ja yliopistokoulutus kiinnostaa, niin teologia on erittäin hyvä vaihtoehto. Ylipäänsä semmosena yleishyödyllisenä, yleissivistävänä koulutuksenakin ihan vain suositella. Hyvä maininta toi, että kaikkien ei tarvii lukee maisteriks asti, vaan voi lukea vaan osan siitä tutkinnosta myös. Että se on kyl semmonen maailmankatsomusta avartava usein. Sitä omaa kulttuurihistoriallista kontekstia ymmärtää paremmin sitten sen seurauksena, ku on pääsy opiskeleen näitä aiheita.

[musiikkia]

Susanna Leppälä:

Kiitos Harrille mukavasta juttutuokiosta. Kyllähän tässä oppi itsekin uutta ortodoksien arjesta ja tutkintorakenteesta ja monesta muusta. Jos jaksoit kuunnella tänne asti, niin sua vois kiinnostaa myös opiskelijoiden ainejärjestöt. Eli läntisen puolen teologian opiskelijoiden ainejärjestön nimi on Fides Ostiensis. Se löytyy sosiaalisesta mediasta ainakin Instagramista käyttäjänimellä Fides Ostiensis. Ortodoksisen teologian opiskelijoiden ainejärjestö on nimeltään Pistis ja se löytyy Instagramista Pistis ry -nimellä.

Tää podcastihan toimii UEFTheologyn alaisuudessa ainakin Twitterissä. Siellä voit osallistua keskusteluun myös hästägillä #eastmeetswest. Tuolla samaisella hästägillä voit kertoo myös, jos sulla on joku huikea aihe, josta haluaisit, että me tehdään meidän kevään viimeinen podcast-jakso. Se me tehdään nimittäin kuulijoiden toiveiden perusteella.

Kiitos kun kuuntelit tän jakson. Hyvää talven jatkoa. Kuulemisiin.

[musiikkia]

Jakso 4: Antisemitismi nyky-Suomessa

Äänitteen kesto: 53 min

Litterointimerkinnät

Haastattelija:Jan Pohjonen
Vastaaja 1:Elina Vuola
Vastaaja 2:Mikko Ketola
  
  
Sa-Sana jää kesken
(sana)Epävarmasti kuultu jakso puheessa tai epävarmasti tunnistettu puhuja
(-)Sana, josta ei ole saatu selvää
(–)Useampia sanoja, joista ei ole saatu selvää
  
, . ? :Kieliopin mukainen välimerkki tai alle 10 sekunnin tauko puheessa

Jan Pohjonen: Juutalaiset ovat yksi maamme perinteisistä vähemmistöistä. Jo 1800-luvulla Suomeen asettunut etninen ja uskonnollinen ryhmä kohtaa siitä huolimatta edelleen syrjintää ja heidän isänmaallisuuttaan epäillään. Tämä podcast selvittää, minkälaiset ovat antisemitismin kasvot nyky-Suomessa. Tervetuloa idän ja lännen rajalle.

[musiikkia]

Jan Pohjonen: Minun nimeni on Jan Pohjonen ja tämän päivän podcastin aiheena on antisemitismi Suomessa. Olemme valinneet tämän podcastin julkaisuajankohdaksi vainojen uhrien muistopäivän aaton. Englanniksi holokaustin muistamisen päivän aatto. Toisen maailmansodan jälkeen juutalaisten sodan aikaan kokema kansanmurhan herättämä järkytys kiteytyi iskulauseeksi Never Again, ei koskaan enää. Kuitenkin juutalaisvastaisuus on nostanut päätään viime vuosina myös Suomessa. Tässä podcastissa selvitetään, minkälaista vihaa ja juutalaisvastaisuutta Suomen juutalaiset kokevat.

Podcastia varten haastattelin Helsingin yliopiston globaalin kristinuskon ja uskontodialogin professori Elina Vuolaa ja kirkkohistorian yliopistonlehtori Mikko Ketolaa.

Ennen kuin lähdetään kuuntelemaan tuota haastattelua, haluan kertoa meidän kuulijoille, että tämä meidän East Meets West -podcasti löytyy nyt myös Spotifysta. Voit siellä käydä lisäämässä sen soittolistallesi.

Jos haluat vaikuttaa siihen, mitä tämän kauden viimeisessä kuudennessa jaksossa maaliskuussa käsittelemme, niin lähetä meille siitä ideoita hashtagilla #eastmeetswest Twitterissä.

Pidemmistä puheitta lähetään nyt kuuntelemaan Elinan ja Mikon haastattelua aiheesta antisemitismi nyky-Suomessa.

[musiikkia]

Jan Pohjonen: Tervetuloa kaikille East Meets West -podcastin kuulijoille tähän haastatteluosioon. Tänään me keskustelemme antisemitismistä nyky-Suomessa ja meillä on kaksi asiantuntijaa tässä podcastissa, Elina Vuola ja Mikko Ketola. Voisinko pyytää Elina, että sinä ensin esittelisit ittes ja kertoisit, miten sun tutkimus liittyy antisemitismiin?

Elina Vuola: Kiitos. Mä toimin globaalin kristinuskon ja uskontodialogin professorina Helsingin yliopiston teologisessa tiedekunnassa. Mä vedin muutama vuosi sitten viisivuotista tutkimusprojektia, joka oli osa mun akatemiaprofessuuria. Siinä tutkittiin joitakin Suomen uskonnollisii vähemmistöjä erityisesti ruumiillisuuden ja sukupuolen ja eletyn uskonnon näkökulmasta. Meitä oli useampi ihminen siinä, meillä oli useampi tutkimuskohde. Minä itse haastattelin viitisenkymmentä suomenjuutalaista naista. Koska mun tutkimusintressi oli heidän kohdallaan nimenomaan se naisten eletty kokemus juutalaisuudesta nyky-Suomessa.

Eli tutkimusaiheeni ei suoranaisesti ollu antisemitismi, vaan ihan enemmänkin sukupuoleen ja tavallaan sukupolvien ketjuun ja naisten kokemuksiin juutalaisina nyky-Suomessa liittyviä. Mutta toki antisemitismi nousi esiin. Se nousi hyvin monessa haastattelussa esiin, vaikka siitä ei suoranaisesti olis kysynykää. Eli tää on tavallaan, et en pidä itseäni minään antisemitismin asiantuntijana. Mutta tähän liittyen olen joutunu käsittelemään sitäkin jollakin tavalla.

Jan Pohjonen: Kiitos. Mikko, haluatko sinä kertoa itsestäsi ja omasta tutkimuksestasi?

Mikko Ketola: Kiitos, joo. Mä oon kirkkohistorian yliopistonlehtori ja dosentti Helsingissä samaten kun Elinakin, samassa työpaikassa. Mä oon erikoistunu uusimman ajan kirkkohistoriaan. Eli tarkoittaa käytännössä 1900–2000-lukuja.

Antisemitismiä mä oon käsitelly kolmessa eri yhteydessä. Ensinnäkin katolisessa kirkossa, erityisesti toisen maailmansodan aikaisen paavin toimintaa ja näkemyksiä ja siitä käytyä keskustelua. Sitten mä oon kirjottanu Yhdysvaltain kontekstissa, millä tavalla antisemitismistä keskusteltiin Mel Gibsonin Passion of the Christ -elokuvan yhteydessä. Sitten myöskin kristittyjen juutalaisia koskevista näkemyksistä maailmansotien välisessä Virossa.

Mä oon pitäny aiheesta luentosarjoja ja toiminu asiantuntijana eri yhteyksissä välillä telkkarissa ja mm. Kirkkohallituksen Kirkko ja juutalaisuus –työryhmän pitämissä koulutustilaisuuksissa.

Jan Pohjonen: No Mikko, miten sinä määrittelisit sanan antisemitismi? Mitä on antisemitismi sinun mielestäsi?

Mikko Ketola: Mä turvautuisin tässä nyt semmoseen määritelmään, jonka Suomen valtiokin on hyväksynyt kansainvälisen järjestön esityksestä. Siinä todetaan näin, että ”Antisemitismi on tietynlainen näkemys juutalaisista, joka voidaan ilmaista heihin kohdistuvana vihana. Antisemitismin retoriset ja fyysiset ilmentymät kohdistuvat juutalaisiin tai ei-juutalaiseen yksilöihin ja/tai heidän omaisuutensa, juutalaisen yhteisön instituutioihin tai uskonnollisiin tiloihin”.

Tää on tämmönen hyvin muodollinen määritelmä ja kuulostaa ehkä pikkusen byrokraattisesta. Mut tää on aika yleisesti maailmalla käytössä eri maissa ja eri yhteiskunnassa.

Mutta siihen vois rinnalle ottaa sitte semmosen vähän hirtehishuumoria sisältävän määritelmän. Sen on brittiläinen filosofi ja aatehistorioitsija Isaiah Berlin on esittäny. Hän on itse juutalaista syntyperää. Hän on sanonut näin, että antisemiitti on joku, joka vihaa juutalaisia enemmän kuin on ehdottoman välttämätöntä.

Elina Vuola: Mä ite tavallaan ajattelisin, että antisemitismissä on useita elementtejä. Osa niistä on ollu historian aikana enemmän painottuneita, kun tänä päivänä. Mutta tavallaan, et joku yksi tai kaksi niistä asioista kun yhdistyy, niin tavallaan me puhutaan antisemitismistä.

Et yhtäältä me puhutaan ihan etnisestä identiteetistä, varsinkin historiallisesti. Eli se on ollu etnistä toiseutta, kuten monen muunkin ihmisryhmän kohdalla, myös muslimien tai romanien tai alkuperäiskansojen. Et siis tämmöinen etninen toiseus, jossa mittapuuna on sitten se valkonen, usein protestanttinen länsieurooppalainen henkilö. Ja sitten uskonnollisessa mielessä tietysti kristityillä on hirveän kompleksinen ja ristiriitainenkin suhde juutalaisuuteen.

Mutta varsinkin historiassa tietyntyyppinen uskonnollinen ideologia, jossa juutalaiset nähdään ikään kuin henkilöinä, jotka hylkäsi Jeesuksen, murhasivat Jeesukseen pahimmillaan. Eli tämmönen juutalaisten vaikea suhde kristinuskoon on yksi elementti. Ja siitä on siis meidän teologian historiassaki ihan hirveen paljon esimerkkejä.

Ja sitten kolmantena ehkä on sellainen, mikä on eri tavalla eläny eri aikoina ja on voimissaan tänä päivänäkin. Se on tavallaan vähän tämmönen syntipukkiajattelu. Ajatellaan, et juutalaisilla on joku salaliitto, juutalaisilla on joku maailmanvallan verkosto, jolla ne hallitsee asioita. Siihen voi liittyy myös ajatukset, et juutalaiset juuri ovat syypäitä erinäisiin poliittisiin ja taloudellisiin ongelmiin.

Mikko Ketola: Mä voisin lisätä vielä noihin määrittelyasioihin sen, että teologit on mielellään tehneet jaon antijudaismiin ja antisemitismiin. Antijudaismilla tarkoittaneet nimenomaan juutalaisuuteen uskontona kohdistuvaa ennakkoluuloa. Antisemitismihän on suhteellisen tuore käsite. Se on 1800-luvun viimeisillä vuosikymmenillä otettu käyttöön ensin Saksassa ja sitten muualla. Ja silloin siihen on tullu biologiset, rodulliset ennakkoluulot mukaan myös.

Jan Pohjonen: Mitkä on ne nimenomaan suomalaisen antisemitismin juuret tai juutalaisvastaisuuden juuret? Onko ne enemmän sellaista antijudaistista, vai onko ne nimenomaan tällasta antisemitismistä, rodullista? Mitä luulette?

Elina Vuola: Mun haastattelujen perusteella, jossa oli hyvin eri-ikäisiä naisia, aika monet näist vanhemmista naisista sano, että Suomessa on ollu hirveen hyvä elää juutalaisena. Ja he koki, että se tilanne on muuttunu aika viime aikoina huonommaksi. Toki he kerto esimerkkejä elämänsä varrelta erilaisista ehkä stereotypioista ja tällasista, et ei tunneta juutalaisuutta. On vieraudentunnetta ja ehkä juuri stereotypioita.

Mutta he kyllä sano, et he ei kokenu sitä välttämättä antisemitisminä. Että antisemitismi on ehkä liian voimakas sana kuvaamaan sitä kokemusta, jota kokee sit uskonnollis-etnisenä vähemmistön edustajana Suomessa. Mutta selkeesti suora antisemitismi ja sen pelko ja se, miten se ilmenee, josta voidaan ehkä puhua vähän lisää myöhemmin, se on aika viime vuosien ilmiö. Ja nyt mä puhun tiettyjen ihmisten suulla. Et sitä ei toki voi yleistää.

Mikko Ketola: Mä voisin viedä pikkusen tonne suomalaisen antisemitismin historiallisille juurille. Sillä tavalla, että suomessahan juutalaisia ei oo ollu vasta kun jostakin 1830–1840-luvulta lähtien. He on olleet Venäjän armeijan sotilaita, jotka on ollu sijoitettuna Suomeen ja sitten saaneet myöhemmin asettua Suomeen. Juutalaiset on ollu aina hyvin pieni vähemmistö Suomessa, semmonen 1 000–2 000:n luokkaa pitkään. Oikeestaan 1900-luvulla esimerkiksi samaa luokkaa suurin piirtein kun katolilaiset. 1800-luvulla käytiin keskustelua sitten siitä, että voidaanko juutalaiselle myöntää kansalaisoikeudet. Ja se nyt tapahtu kyllä sitten vasta kun Suomi itsenäistyi. Mut siitä keskusteltiin silloisilla säätyvaltiopäivillä muun muassa.

Kyllä siihen liittyy sekä uskonnollista epäluuloa, että sitten myös Saksasta vaikutteita saanutta ihan rotuun liittyvää antisemitismiä. Kyllä Suomessa tunnettiin hyvin se, että mitä Saksassa antisemiitit kirjoitti ja julkasi ja näitä samoja argumentteja käytettiin Suomessa. Ja juutalaisiin suhtauduttiin sillä tavalla, et heitä haluttiin kontrolloida hyvin vahvasti.

Semmonen maailmalla yleinen näkemys kirkoissa oli se, että juutalaisilla on vahingollinen vaikutus kristittyihin. Että kristittyjä täytyy suojella juutalaisten turmelevalta vaikutukselta. Ja kyllä tämmönen näky Suomessakin samoihin aikoihin. Antisemitismi oli hyvin yleistä Euroopan maissa ennen toista maailmansotaa.

Suomessa, Suomen kirkossa esimerkiksi meidän tutkija Paavo Ahonen on väitöskirjassaan asiaa käsitelly. Hän totesi, että kyllä se ulottu ihan piispatasolle tämmönen hyvin negatiivinen näkemys juutalaisista. Toisilla se oli ennen muuta tämmöstä uskonnollissävytteistä ennakkoluuloa. Toisilla sitten jo ihan semmosta aika karkeaakin antisemitismiä.

Elina Vuola: Joo mä voisin kans lisätä tohon sen, kiitos Mikko, että ehkä se, että miten yksittäiset Suomen juutalaiset tai Suomen juutalaisyhteisöt on kokenu sen. Se on vähän ehkä eri asia ku se, että meillä on esiintyny hyvin merkittävillä ihmisillä ja merkittävillä tahoilla yliopistos, kirkossa, poliitikoilla vuosikymmenten aikana ihan avoimen antisemitistisiä asenteita. Jos mä aattelen, että juttelee Suomen juutalaisten kanssa, ni se ei aina ole välttämättä johtanu johonki suoranaisten yksittäisten juutalaisten huonoon kohteluun.

Eli siin pitää nähä ehkä näitä eri tasoja. Mut et se yleiseurooppalainen ja ehkä yleismaailmallinen antisemitismin tietyt muodot, ni kyllä ne on ollu nähtävissä aina myös Suomessa.

Mikko Ketola: Joo ja on spekuloitu sillä, että kun Suomessa oli niin vähän juutalaisia, niin täällä ei koskaan päässy syntymään semmosta vahvaa antisemitististä liikettä kuin jossakin muualla päin, esimerkiksi Saksassa. Vaikka kyllä Suomessa yritettiin semmosta perustaakin jossakin vaiheessa. Mutta perustamistilaisuuteen ilmaantui niin vähän porukkaa, ettei siitä tullu siitä yhdistyksestä yhtään mitään.

Jan Pohjonen: No jos lähestytään tätä nykypäivää, ni kuultiin hyvä selvitys siitä, että minkälaista historiassa se on ihan tässä 1900-luvulla ollu. Niin minkälaista puolestaan se on nykypäivänä? Miten ikään kuin tämä nykysuomalainen antisemitismi ilmenee, mitenkä se näkyy? Keitä toimijoita siinä suomalaisen antisemitismin kentällä tällä hetkellä Suomessa on? Mitä te arvioitte?

Elina Vuola: Mä oikeestaan vetoisin kahteen asiaan. Yhtäältä se, että Euroopan unionin perusoikeuksien virasto, tai mikä se on, teki tämmösen laajan tutkielman, jossa Suomi ei ollu mukana, mut Ruotsi oli Pohjoismaista. Mut siin oli monta Euroopan maata, jossa katottiin antisemitismi, tai siinä oli muitakin ryhmiä, siin oli myös muslimeihin kohdistuvia ennakkoluuloja. Mutta sen viesti tosta muutaman vuoden takaa on aivan selvä, et juutalaisvastaisuus ja antisemitismi on kasvanu Euroopassa.

Ja siitä nyt yhtenä osoituksena tietysti on nämä terroristi-iskut, jotka on kohdistunu myös juutalaisyhteisöihin ja synagoogiin myös Pohjoismaissa. Ja että tää, mistä kaikesta se kumpuaa ja meillä ei tällaista toistaseks onneks oo ollu tällasta suoranaist terrori-iskuu. Mutta se herättää tosi paljon pelkoa Suomen juutalaisissa tai juutalaisissa ihan kaikkialla maailmassa, kun jossakin päin maailmaa tapahtuu jotakin.

Ja toinen asia mitä on se, että Suomen juutalaiset itse sanoo, et niit on ikään ku kolme niitä, mitä ne kokee selkeästi uhkaa. Tulee äärioikeistosta, ja sitten toisaalta tulee, en tiedä, onko oikea termi äärivasemmisto, mut se on ehkä semmoinen tietyntyyppinen äärivasemmistolainen nimenomaan Israel-vastaisuus. Jossa ne toimijat ei sano eikä myönnä koskaan, et he on antisemiittejä. Mutta siitä on hyvin lyhyt tie antisemiittisiin tekoihin.

Ja sit kolmantena tietysti pelko ehkä sitte, et meilläki on tämmösiä muslimeja, jotka edustaa jonkinlaista radikaalia ekstremismiä. Eli se olis tavallaan ikään kuin seurausta islamistisesta terrorismista. Mut ymmärtääkseni se, mitä tosiasiassa on tapahtunu Suomessa viime vuosina, niin se tulee enemmän enimmäkseen ne töhrimiset ja uhkaviestit ja nää nimenomaan äärioikeistosta.

Mikko Ketola: Joo, näin näin se justiinsa on. Nää kolme eri tahoa on ne päämuodot. Suomihan nyt ei onneksi oo millään tavalla antisemiittinen maa, et täällä on laki kieltää juutalaisvastaiset puheet. Täällä ei ole minkäänlaista järjestäytynyttä antisemitismiä. Mutta sitten on tietysti tämmöinen seikka, että täällä holokaustin kiistäminen ei ole rangaistava teko. Monessa muussa Euroopan maassa siitä voi saada vankeusrangaistuksen, joko holokaustin kiistämisestä tai natsitervehdyksestäkin.

Mutta kyllä tää on 2000-luvulla noussu aika isoksi ongelmaksi ainakin juutalaisten kokemusmaailmassa. Se on sillä tavalla hankala asia esimerkiksi poliisille, että he ei aina tunnista, että mikä on antisemitismiä, eikä sillä tavalla oikein oo työkaluja taistella antisemitismin leviämistä vastaan. Että se on aika hämärää joskus. Se on semmosta harmaata aluetta.

Elina Vuola: Toisaalta mä sanosin, et Suomen juutalaiset seurakunnat on varmaan fyysisinä tiloina kaikkein turvallisempia tiloja jossakin mielessä. Ne on parhaiten suojautuja. Mikä tietysti voi olla ongelmallista esimerkiksi joittenkin muslimien kokoontumistilojen suhteen. Mutta et siel on siis todella järeät turvallisuusjärjestelyt varsinkin Helsingissä. Ja se on seurausta siitä, et kyl Suomen valtio on myöskin ottanu vakavasti sen, et jos Tanskassa tai Tukholmassa tai Pariisissa tapahtuu jotain.

Niin Suomen juutalaisyhteisön tähän terroriuhkaan on kyllä varauduttu aika hyvin. Että jos ootte joskus yrittäny mennä tonne joko Turun tai Helsingin juutalaiseen seurakuntaan, varsinkin Helsingin, ni ei se noin vaa onnistu. Et ne on aika järeet. Ja siel on myös ihmiset, niil on oma turvallisuusryhmä. Ja mitä se sit vaikuttaa.

Suomen juutalaiset kokee myös sen raskaana. Että vaikka se tuottaa turvallisuutta, ni sitte se on myöskin ikään ku se on aina mielessä se turvattomuus, ku sä meet sinne juutalaisen seurakunnan tiloihin.

Mikko Ketola: Näin on. Mä voisin vielä sanoa noihin eri muotoihin, että ne on ehkä aika helposti tunnistettavia äärioikeiston antisemitismi ja ääri-islamilainen. Mutta sitten tää on siinä hämärimmällä alueella tää vasemmistossa ilmenevä, sanottasko anti-israelilaisuus tai antisionismi. Joskus sitä kyllä menee siihen, siis puhutaan antisionismista, mutta se oikeastaan tarkottaa antisemitismiä. Että arvostellaan Israelia tavalla, joka menee jo semmosen normaalin poliittisen arvostelun ulkopuolella. Ja alkaa olla sitten jo kaikkien juutalaisten arvostelua ja syyllistämistä siitä, mitä Israel on valtiona tehny. Se on tämmönen, kun puhutaan antisionismista, niin kannattaa olla aika kriittinen sen suhteen, että nyt mitä sillä lopulta tarkotetaan.

Elina Vuola: Joo mä jatkasin tohon, se on must tosi tärkeä asia. Koska Suomen juutalaiset itse ja tämä nousi myös mun haastatteluissa esiin. Et ku puhutaan antisemitismistä, niin tämä nousee nimenomaan eniten esiin. Eli yksittäiset juutalaiset eri puolilla maailmaa joutuu ikään kun globaaliin ja kaiken kattavaan vastuuseen Israelin valtion ja kulloisenkin hallituksen politiikasta. Eli kun Israelis ja Palestiinan konfliktissa tapahtuu, kun Israel toimii tietyllä tavalla, joka on sit maailman uutisissa, ni se johtaa tavallisten juutalaisten kokemuksessa siihen, et vihapuhe lisääntyy.

Yksittäiset ihmiset, joista tiedetään, et he on juutalaisia vaikka työpaikalla, joutuu ikäänku vastuutetuksi siitä, et no mitäs sä nyt tähän sanot. Se on must vähän niinku hiustenhalkomista, et onko se antisemitismiä, antisionismia, mitä se on. Mutta jos me ajatellaan tavallisten ihmisten kokemusta. Sillä, mitä joku ajattelee Israelin politiikasta tai on hyvin Israel-vastainen tai nyky-Israel-vastainen.

Suomalaisten suhtautuminen Israeliin on muuttunu. Mä oon jo niin vanha, että mun nuoruudessa oli tosi cool paikka mennä kibbutsille töihin. Mut että siis tavallisten ihmisten tilanteessa, joka ei ole välttämättä sen alkuperäisen puhujan tarkotus, niin siitä seuraa kuitenkin semmonen kokemus, joka lisää pelkoa. Sitä, että sä joudut vastaamaan jonkun valtion toimista, jonka kansalainen sä et ole. Ja pelko siitä, että kun Israelissa tapahtuu jotain, niin et mitä se vaikuttaa meihin. Ja silloin me tullaan must sille alueelle, että niillä seurauksilla on selkeitä antisemiittisiä ulottuvuuksia.

Mikko Ketola: Tähän liittyen voisin siteerata Jonathan Sacks -nimistä entistä Yhdistyneen kuningaskunnan ja Kansainyhteisön ylirabbia. Hän on sanonut näin, että ”Keskiajalla juutalaisia vihattiin heidän uskontonsa vuoksi. 1800- ja 1900-luvuilla heitä vihattiin heidän rotunsa vuoksi. Tänään heitä vihataan heidän kansallisvaltionsa Israel vuoksi.” Minusta tässä tiivistyi aika hyvin tämmönen pitkä kaari juutalaisvihasta.

Elina Vuola: Ja jos ei tota historiallista perspektiiviä pidä esillä, kun täst hyvin vaikeesta asiasta keskustelee vaikka tällasten hyvin Israel-vastaisten ihmisten kanssa, joilla on myös siihen syynsä, kyllä näen sen, niin jos sitä historiallista perspektiiviä ei ole tähän antisemitismiin, mitä me ollaan nyt molemmat täs Mikon kanssa nostettu esiin, ni voidaan ikään kuin siististi erottaa se Israel-kriittisyys tällä hetkellä siitä koko antisemitismin historiasta. Ja sanoo, et eihän tää nyt oo sitä. Mutta että se on vaan totta, että se lisää pelkoa, se lisää terroriuhkaa, se lisää yksittäisten juutalaisten kokemuksia antisemitismistä. Niin ei sitä kieltääkään voi.

Jan Pohjonen: Voiko olettaa sitten, että että kun Israelissa esimerkiks käydään sotaa tai palestiinalaisalueilla käydään sotaa, että myöskin se poliittinen tilanne sitten heijastuu aina myös sinne juutalaiseen yhteisöön täällä Suomessa?

Elina Vuola: Kyllä. Eikä pelkästään Suomessa, vaan joka paikassa. Eli juutalaisten katsotaan olevan jotenkin vastuussa Israelin politiikasta. Ja mä korostan sitä, et siellähän on ollu hirveän erilaisii hallituksia. Että tämä jäätyny Israel-Palestiina-konflikti tällä hetkellä, se on tietysti jatkunu tosi pitkään. Mä en tiedä prosentteja, mutta meillähän on hyvin paljon eri maissa, myös Suomessa, juutalaisia, jotka ei todellakaan oo täysin rinnoin jonkun Netanjahun politiikan takana. Tai Israelin viimeaikaisten tai nykyisen hallituksen hyvin militaristisen ja aggressiivisen politiikan takana. Silti he joutuu puolustelemaan sitä. Tai oletetaan, et he joutuu jotenkin puolustelemaan sitä. Oletetaan, et he kaikki kannattaa sitä.

Mikko Ketola: Se on tosiaan näin, että se näkyy vähän joka maassa tämä juutalaisiin kohdistuva aggressio silloin, kun Israel käy sotaa naapureita vastaan. Yksi hyvä esimerkki siitä on toi Ison-Britannian Labour-puolue, josta ihan vastikään tehtiin tutkimus, jossa analysoitiin sitä, että minkälaisia antisemitismin ilmauksia Labour-puolueen piirissä esiinty. Ja kyllä siinä selvästi todettiin, että niitä on esiintynyt eikä niitä on yritetty hillitä. Ja tää tietysti voi olla joillekin suomalaisellekin vasemmistolaiselle vähän vaikea asia käsitellä. Tää, että heidän omassa aatteellisessa ympäristössään voi esiintyä tämmösiä vihan ilmauksia.

Elina Vuola: Joo, mut mä muistutan siitä, että vähän vanhemman sukupolvenkin suomalaisilla viel 70–80-luvullakin vielä todella tämmösenä, siis se kuva Israelista on muuttunu tosi radikaalisti. Ja mä en sano, ettei siihen olis Israelin valtiollakin omat syynsä siihen, et näin on käyny. Mutta siis aikasemminhan Israel oli myös vähän vasemmistolaisesti ajatteleville ihmisille tämmönen sosialistinen kokeilu. Tai siis et siellä ikään ku tämmösen vähän pohjoismaisen tyyppisen valtion, jossa oli hyvin voimakas sosiaaliturva-ajattelu ja kibbutsit. Jossa siis oli ihan avoimesti sosialistinen elämäntapa ikäänku kokeilun alla. Niin se oli hirveän houkuttelevaa.

Että meiltähän aika monet sellaset avioliitot, vähän vanhemman ikäpolven sanotaan, jotka on nyt seitsemän-kahdeksankymppisii, jossa mies on juutalainen, useimmiten näin päin, ja vaimo suomalainen, niin ne on on kas kummaa tavannu kibbutsilla. Jos se nainen on ollu siis kristitty suomalaisnainen.

Mikko Ketola: Tämmöinen kansainvälinen antisionistinen propaganda alkoi Neuvostoliiton aikana silloin, kun Neuvostoliitto tuki Israelin arabivastustajia. Ja kun Israel sitten voitti 60-luvulla sodan näitä naapureita vastaan ja Neuvostoliitto oli niitä tukenut hyvin vahvasti, niin tää anto paljon sytykettä antisionistisen propagandan lisääntymiselle. Ja periaatteessa täältä juontuu myös sitten nykysen vasemmiston monet antisionistiset iskulauseet ja syytekohdat.

Elina Vuola: Ja sit ehkä semmonen, mitä mä haluisin vielä lisätä, et tää antisemitismi-käsite ehkä lukitsee meidät helposti vaan ajattelemaan sitä tietyllä tavalla. Mut että kun on tavallisten suomenjuutalaisten kanssa tekemisissä joko ihan yksilönä tai tutkijana, niin semmonen muutos, mitä on myös tapahtunu. Ja tämä koskee must uskonnonvapautta ja uskonnon näkymistä julkisessa tilassa. Ei pelkästään juutalaisten kohdalla, mut et ylipäätään tää tämmönen tietynlainen uskonnonvastaisuus, äärioikeistolainen ajatusmaailma, jossa vihan kohteena voi olla muslimit ja juutalaiset ihan yhtä lailla. Niin yksi seuraus sillä on esimerkiks se, että miehet ja naiset juutalaises yhteisös ei halua näyttää, et he on juutalaisia.

Ja siinäkin on tapahtunu muutos. Et aika moni mies jättää pitämättä kipaa julkisessa tilanteessa tai ottaa sen pois, ku tulee vaikka kadulle synagogasta.  ei käytetä enää daavidintähteä koruna, vaikka sen olis saanu edesmenneeltä isoäidiltään ja se on tosi arvokas. Eli ihmiset alkaa varoa. Ja tää varmasti näkyy myös muslimeilla. Että juutalaisten ihmisten pukeutuminenha ei Suomessa, kun meil ei oo mitään tällasia hasidijuutalaisia oikeastaan ollenkaan, ni se ei näy niin. Ne näyttää ihan tavallisilta perustallaajilta ilman mitään esimerkiks musliminaisten hyvin näkyviä asuja. Mut että tässäkin on tapahtunu iso muutos.

Että mä kuulin, mä tiedän monta ihmistä, jotka sanoo, että en kanna enää daavidintähteä. Kipa voi olla taskussa sitte ku tulee sieltä juutalaisen seurakunnan alueelta pois. Eli tää on must laajempi kysymys siitä, millä tavalla meillä ja mitkä uskontoperinteet meillä saa näkyä ja saako uskonto näkyä Suomessa.

Mikko Ketola: Ja tää sama ilmiö on tietysti vielä paljon isompana näkyvissä Saksassa ja Belgiassa ja Ranskassa. Siellä kyllä aika tiukasti monet juutalaiset varoo pitämästä esillä mitään tunnusmerkkejä, koska se voi johtaa ihan suoraan väkivaltaan. Ranskassa on kymmenet tuhannet juutalaiset on vuoden 2010 jälkeen muuttaneet Israeliin ihan nimenomaan islamistisen terrorin pelossa. Tää on vähän eri asia Euroopassa, siellä on kyllä vahvempi nimenomaan tää islamistinen terrori. Meillä on sitten taas kyllä selvästi näkyvämpää tää äärioikeistolainen.

Jan Pohjonen: Meinasinkin seuraavaks kysyä teiltä, että mikä on Suomessa muuttunu, että uskonnollisia tunnuksia ei uskalleta enää kadulla pitää? Mikä yhteiskunnassa on muuttunu, että aiemmin se rakas daavidintähti, mikä on kaulassa ollu, niin sitä ei enää uskalleta pitää?

Elina Vuola: No se on varmaan eri kristityllä, hare krishnalla, juutalaisella ja muslimilla se kokemus. Mutta siis tutkimusten mukaan musliminaiset kokee kadulla ja julkisessa tilassa enemmän häirintää ja nimittelyä sen takia, että heidät erottaa selkeästi muslimiksi. Ja varsinkin, jos heillä on joku hyvin peittävä asu. Mutta se on tosi hyvä kysymys. Se koskee koko yhteiskuntaa ja kaikkea uskonnollisuutta.

Että se on ehkä seurausta ehkä tämmösest yleisemmästä uskontokielteisyydestä ja uskontokriittisyydestä. Ja ehkä tämmösest uskontoallergisuudesta jopa. Jossa ajatellaan, että pidä uskontosi, mutta et saa näyttää sitä millään tavalla. Se on aina tapahduttava neljän seinän sisällä ja sitä ei saa tuoda julkiseen tilaan. Niin mä en oo tutkinu tätä asiaa. Mutta kyllähän se on ihan selkeesti nähtävissä suomalaisessakin yhteiskunnassa tän tyyppinen ajattelutapa.

Mikko Ketola: Joo, Suomessa se onneksi harvemmin, en tiedä, onko juuri koskaan johtanu väkivaltaan ihmistä kohtaan, joka kantaa jotakin uskonnon tunnusmerkkejä. Mutta kun mennään sitten tosiaan Eurooppaan, niin siellä se on ihan täysin mahdollista ja täysin pelättävä vaihtoehto.

Jan Pohjonen: Näettekö tällä olevan yhteyttä esimerkiks oikeistopopulismin nousuun? Tossa aiemmin puhuttiin siitä vasemmistolaisesta Israel-kriittisyydestä ja siihen piiloutuvasta antisemitismistä. Mutta onko oikeistopopulismin nousulla Euroopassa ollut vaikutusta juutalaisten oloihin vaikka Suomessa?

Elina Vuola: Yksiselitteinen vastaus on, että kyllä. Koska kuten tässä on monta kertaa noussu esiin niin… Me käytetään aika isoja termejä, kuten oikeistopopulismi ja äärioikeistolainen. Et ne ei oo sama asia. Et ei joku populismi, oli se minkä sortin populismia tahansa, ei se välttämättä johda mihinkään terroristitekoihin tai ei johdakaan. Et sitten jos me puhutaan äärioikeistosta, nii siihen sitten liitetään usein myös tämmösen radikaalin toiminnan mahdollisuus ja ulottuvuus. Jollon tää on ihan tilastojenkin mukaan se suurin ongelma juutalaistenkin kannalta myös Suomessa.

Mikko Ketola: Joo, kyllä se on vaikuttanu muualla tapahtunu kehitys Suomeenkin. Ja on kyllä mielenkiintoista nähdä, paljastuuko näiltä Kankaanpään suomalaisilta äärioikeistoterroristeilta mitään antisemitistista näkökulmaa. Ja onhan täällä yksi tavarataloyrittäjä Kärkkäinenkin, joka on puhunu kyllä hyvin levottomia asioita juutalaisista julkaisuissaan. Propagandan leviämisellä ei oo rajoja, se tietysti leviää äärettömän nopeesti ja helposti eri puolille maailmaa. Ja joku holokaustin kiistäminen ilmiönä on Suomessakin, aika usein tulee vastaan netissä varsinkin.

Elina Vuola: Se on joskus tosi vaikea ymmärtää tätä, enkä oo sitä asiaa tutkinu enkä hirveesti edes yksityishenkilönä seuraa. Mutta siis se, että mitä niputetaan yhteen semmosessa maailmankuvassa, jossa samanaikasesti ajatellaan, et puolustetaan esimerkiks suomalaisia naisia jotain kuviteltua raiskausuhkaa vastaan, joka tulee ulkopuolelta. Ja erityisesti muslimimiesten taholla. Ja sit samalla kohdistetaan hirveitä aggressioita esimerkiksi naispuolisiin muslimeihin, jotka pukeutuu tietyllä tavalla.

Ja sama voi sanoo, et siinä laitetaan yhteen asioita, jotka jostain näkökulmasta ei itse ymmärrä, että mikä näitä kaikkia yhdistää. Ja tää juutalaisten liittäminen tällaseen soppaan on nimenomaan yksi hyvin vanha juutalaisvastaisuuden ja antisemitismin muoto. Et oli se ongelma mikä tahansa, niin juutalaisillakin voi olla siinä tämmösen ajattelutavan mukaan aina joku oma roolinsa, joka on kieltämättä hieman hämmentävää.

Mikko Ketola: Ja nykyisenä aikana, kun kiistellään rokotuksista esimerkiksi paljon, niin rokotevastaisten keskuudessa on näkyny semmosta hyvin vastenmielistä ilmiötä, että he pyrkii samastumaan ja esiintymään (moderneina) juutalaisina ja tämmösinä. Että Suomi on niin kuin natsi-Saksa, jossa vainotaan rokotevastasia ja heillä on sama kohtalo edessä. Että sitä vaan miettii, että onks tää ihan tämmöstä kyynistä ja häikäilemätöntä manipulointia, vai onko tässä oikeasti taustalla ihmisten äärimmäinen tietämättömyys siitä, mitä natsi-Saksassa tapahtui.

Elina Vuola: Siis aika monet mun haastateltavist, ku puhuttii juutalaisesta identiteetistä, ei välttämättä antisemitismistä, niin sano sitä. Ja Suomen juutalaiset on siis varmaan meidän kaikkein koulutetuin uskonnollinen vähemmistö. Mikä tarkoittaa sitä, et ihmiset on töissä työpaikoilla, jossa vois olettaa, että keskimäärin on aika koulutettuja ihmisiä töissä. Talouselämä, yliopistomaailma, ministeriöt ja näin päin pois vaan esimerkkinä. Ni aika moni mun haastateltava sano, että se on välillä hämmentävää. Että miten vähän hyvinkin korkeasti koulutetut suomalaiset tietää juutalaisuudesta yleensä, juutalaisten historiasta joko Suomessa tai yleensä, juutalaisist tavoista.

Eli siis et semmonen, et juutalaiset on niin pieni vähemmistö Suomessa ja niin ehkä näkymätön vähemmistö kuitenkin. Ja tähän useet mun haastateltavista sano, et tähän liittyy myös ne stereotypiat ja asenteet ja ennakkoluulot. Et ai jaa, että voitteks te tehdä tollasta, vaikka te ootte juutalaisia. Tai siis eiks teil kaikilla oo joku tämmönen, niinku siis. Ja sillon siin tapahtuu semmonen, että sitä on ehkä vaikea puhua antisemitismin termein, mut siinä stereotypisoidaan joko myönteisesti tai kielteisesti tai jopa neutraalisti joku pieni yhteisö, jonka edustajaksi sitte yksittäiset ihmiset joutuu. Ja sä joudut vastaamaan jatkuvasti johonkin tällaisiin tietämättömyydestä nouseviin asioihin.

Jan Pohjonen: Mitä arvioitte, mikä rooli sosiaalisella medialla on suomalaisten juutalaisten kohtaamassa juutalaisvastaisuudessa ja antisemitismissä? Koska maailma on enemmän ja enemmän globaali ja sosiaalisessa mediassa kaiken maailman teorioita liikkuu, niin onko sillä sosiaalisella medialla vaikutusta juutalaisten oloihin Suomessa?

Mikko Ketola: Kyllä sillä on. Ja tietysti, kun Facebookissa, Twitterissä kuka tahansa idiootti pystyy väittämään esittämättä mitään perusteluita tai todisteita. No suurin osa ihmisistä, jotka niitä lukee, varmaan tajuaa, että tässä on jostakin ihan hullusta asiasta kyse. Mutta kyllä se joihinkin sitten valitettavasti myös tämmönen netin kautta levitettävä propaganda tarttuu.

Elina Vuola: Joo ja siis suurin osa Suomen juutalaisyhteisöön kohdistuvista häirinnästä tapahtuu netissä. Eli siis myös sinne suoraan suunnattuja uhkauksia tai vihapuhetta. Että ne, että töhritään Turun synagogan seinät hakaristeillä tai tällaset, niin niitä tapahtuu vähemmän onneksi. Mutta siis aika paljon tällast nettivihaa kohdistuu suoraan tonne Suomen juutalaisyhteisöön.

Jan Pohjonen: Onko antisemitististen asenteiden yleisyyttä Suomessa tutkittu? Tai onko yleisempää, että naiset tai miehet on antisemitistisiä?

Mikko Ketola: Ainakin sillä tavalla on tutkittu, et tämmönen amerikkalainen kansalaisjärjestö Anti-Defamation League, joka on tutkinu juutalaisiin ja muihinkin vähemmistöihin koskevia asenteita, teki maailmanlaajuisen tutkimuksen antisemitismistä. Tässä eri maissa esitettiin haastateltaville erilaisia juutalaisvastaisia väittämiä. Sitten laskettiin, kuinka suuri osa kutakin niistä kannatti. Ja sen perusteella sitten määriteltiin, kuinka iso prosentti maan kansalaisista on jollakin tavalla antisemiittinen. Niin Suomessa muistaakseni, mulla nyt ei oo sitä tutkimusta tässä esillä, mutta suomalaisista todettiin, olikohan nyt 25–30 % oli sen tutkimuksen mukaan ihmisiä, jolla on jonkinasteisia antisemiittisiä asenteita. Ja se on musta aika paljon kyllä.

Elina Vuola: Tuliks siin tällast sukupuolijakoa, mitä Jan kysy?

Mikko Ketola: Mä en muista, et siin ois siihen kiinnitetty huomiota.

Elina Vuola: Joo en mäkään osaa sanoo. Muuta ku tämmösellä, nyt en puhu tutkijana, sen vaan tiedän, että ylipäätään tämmösis ainaki kaikentyyppises radikalisoitumisessa, oli se minkä sortin radikalisoitumista tahansa, niin nuorilla miehillä on yleensä yliedustus. Ja se on sit ehkä oma keskustelunsa, et mistä se johtuu. Ja jos näin on, niin tavallaan vois olettaa, et sitä on sit myös antisemiittisissä asenteissa. Ehkä.

Mikko Ketola: Kaivoin tuossa esiin sen mainitsemani tutkimuksen. Täytyy sanoa, et mä muistin pikkuisen yläkanttiin sen suomalaisten osuus, se on 15 %. Mut täällä näyttää olevan kyllä myös sukupuolijako heidän keskuudessaan, jotka voi jollakin tavalla laskea antisemiiteiksi. Niin kyllä se on aivan selvästi miespainotteinen.

Jan Pohjonen: Mitä arvioitte, minkälainen rooli uskonnolla on suomalaisessa antisemitismissä? On sitten kyse luterilaisuudesta tai ortodoksisuudesta tai islamista tai jostain muusta uskonnosta. Minkälainen rooli siinä uskonnollisessa antisemitismissä on tässä suomalaisen antisemitismin kentällä?

Mikko Ketola: No mä en oo huomannu, että sitä olis eritelty missään. Me tiedetään vaan, mitä Paavo Ahonen omassa tutkimuksessaan totesi. Niin kyllä siinä enemmän painottui se uskonnollinen juutalaisvastaisuus sillon maailmansotien välillä kuin vielä tämmönen biologinen, rodullinen antisemitismi. Mutta mä en oo kyllä törmänny semmoseen tutkimukseen, jossa olis selvitetty nykyajan esim. luterilaisten ajatuksia juutalaisista.

Elina Vuola: Ja sitte täytyy tietysti muistaa, että puhutaan taas hirveen isoilla käsitteillä. Et jos me puhutaan vaikka Suomen muslimeista ja Suomen juutalaisista, niin täytyy muistaa myös sekin, että Suomen tataariyhteisö ja Suomen juutalaisyhteisö on tosi läheisessä yhteistyössä keskenään ollu aina. He on tullu samoilta seuduilta samoista syistä samaan aikaan Suomeen. Ja tavallaan tää tämmönen läheinen yhteistyö ja ehkä jonkinasteinen samastuminen jopa näitten ryhmien välillä on totta tänäkin päivänä.

Eli sitten se islamistisen antisemitismin tai juutalaisvastaisuuden pelko on tullu vasta paljon myöhemmin, ku meillä tää koko ilmiö on syntyny ja meille on tullu paljon maahanmuuttajia, jotka ovat muslimeja. Mut että ei me voida puhuu mistään uskontoperinteestä jotenkin sillä tavalla. Että jos on olemassa islamistista antisemitismiä, niin todellakaan sitä ei voi sitten panna kaikkien muslimien syyksi.

Ja sama koskee tietysti vaikka luterilaisia. Et mä ite luterilaisena ajattelisin, että se olis hirveen kiinnostava tutkimusaihe. Että monilla ehkä aktiivisesti luterilaisilla suomalaisilla on aika kompleksinen suhde juutalaisiin siinä mielessä, et toisaalta heitä pidetään jumalan valittuna kansana. Israelin Ystävillä, joka on tämmönen enemmän herätyskristillinen tavallaan, hyvin aktiivisesti juutalaismyönteinen ja juutalaista kulttuuria esillä pitävä porukka, vaikka heidän mielestään juutalaiset on väärässä, kun eivät hyväksyneet Jeesusta messiaana.

Niin meil on tavallaan kauhean monenlaisia ryhmiä. Ja sit voi olla kuitenkin tämmöstä uskonnollakin perusteltua juutalaisten pelkoa tai vierastamista tai jopa antisemitismiä.

Jan Pohjonen: Mitä teidän mielestä antisemitismiin liittyen olisi tärkeää tutkia meillä täällä Suomessa? Tai miksei myöskin kansainvälisesti, mutta erityisesti täällä Suomessa?

Elina Vuola: No ehkä tässä tuli äsken yks semmonen alue. Että ei oo tutkittu ilmeisesti kovinkaan paljon suomalaisten muiden uskonnollisten ryhmien mahdollista antisemitismiä. Joko historiallisesti tai sitten, et tekis empiiristä tutkimusta. Et se on varmaan yks.

Ja sitten toinen on se, että mul on kaks graduntekijää. Toinen gradu valmistui jo, joka koskee Helsingin shiiamuslimiyhteisöä ja toinen koskee just juutalaist seurakuntaa, se on kohta valmistumassa. Ja nää gradut liittyy sisäministeriön asettaman työryhmän toimintaan, jossa tutkitaan uskonnollisten tilojen turvallisuutta. Siis ihan turvallisuutta, niinku et missä määrin uskonnolliset yhteisöt voi kokoontuu turvallisesti Suomessa.

Sisäministeriöstä lähestyttiin yliopistoo ja sanottiin, et tästä tarvittas lisää tutkimusta. Ei pelkästään tilastollist kyselylomaketta, mihin ihmiset täyttää, vaan myös laadullista tutkimusta. Jolloin meidän tiedekunnassa on nyt kaksi opiskelijaa, toinen tehny ja toinen tekee gradua. Et ilmeisesti, jos mä ajattelen, en tutkijan näkökulmasta, vaan esimerkiks valtionhallinnon näkökulmasta, niin tähän oli selkee tarve.

Mikko Ketola: Joo mä kans oon sitä mieltä, että muiden uskonnollisten ryhmien asenteita juutalaisiin kannattas tutkia. Ja mulla tulee mieleen suomalaiset ortodoksit esimerkiksi. Tiedetään, että venäläinen ortodoksisuus, siellä on paljon antisemitistisiä ilmiöitä, et onko se heijastunu Suomeen. Ja toinen semmonen piirre on sitten suomalainen vasemmistolainen juutalaisvastaisuus. Että sanotaan, et esim. Suomen kommunistisen puolueen äänenkannattajien, Kansan Uutiset, Tiedonantaja, miksei pienemmätkin lehdet. Niiden analysointi siinä mielessä, että kuinka paljon semmonen Neuvostoliiton antisionistinen propaganda on näkynyt suomalaisissa kommunistisissa julkaisuissa. Siitä vois tulla mielenkiintosia tuloksia.

Elina Vuola: Meil on ylipäätään viime vuosina vasta tehty etnografista tutkimusta Suomen juutalaisista. Mun tutkimus on yksi. Sit on Åbo Akademin a Minhag Finland –hanke. Et meillä on aika vähän tietoa juutalaisten eletystä juutalaisuudesta. Olipa se uskonnon kontekstissa tai tapojen kontekstissa. Tai suvun, perheen, historian kontekstissa, johon kuuluu myös Suomen sodat ja meidän juutalaiset siinä. Joka on täysin kansainvälisesti aivan ainutlaatuinen ja poikkeuksellinen juutalaiskokemus. Että meillä suomenjuutalaiset miehet oli rintamalla silloin, kun Suomi oli Saksan liittolainen.

Eli ylipäätään ehkä tämmöstä eri aiheista ja eri näkökulmista etnografinen tutkimus, se vähentää ikään ku sitä suomalaisten tietämättömyyttä juutalaisuudesta. Ja miten se on muuttunu ja mitä se tänä päivänä on. Et esimerkiksi Suomen juutalainen yhteisö on viimeisen 15 vuoden aikana muuttunu tosi tosi tosi kansainväliseksi. Että meillä on paljon juutalaisista maahanmuuttoa avioliittojen kautta useimmiten. Mutta ehkä myös muista syistä. Eli Helsingin juutalainen seurakunta, siellä on tosi monta kansallisuutta ja tosi monenlaista juutalaisuutta edustettuna.

[musiikkia]

Jan Pohjonen: Kiitos Elina Vuola ja Mikko Ketola siitä, että tulitte meidän podcastiin vieraaksi. Tästä podcastista voit keskustella Twitterissä hashtagillä #eastmeetswest. Meidän seuraava podcasti tulee ulos helmikuussa ja siinä tullaan käsittelemään teologian opiskelua ja teologian asemaa yliopistossa. Tule sillonki kuulolle.

Nauhan nimi: East meets West-podcastin kolmas jakso

Äänitteen kesto: 32 min

Litterointimerkinnät

Susanna Leppälä:Haastattelija
Suvi Saarelainen:Vastaaja
  
  
sa-sana jää kesken
(sana)epävarmasti kuultu jakso puheessa tai epävarmasti tunnistettu puhuja
(-)                       sana, josta ei ole saatu selvää
(–)useampia sanoja, joista ei ole saatu selvää
  
, . ? :kieliopin mukainen välimerkki tai alle 10 sekunnin tauko puheessa

(Musiikkia.)

Susanna Leppälä: Tervetuloa East Meets West -podcastin kolmannen jakson pariin. Täällä studiossa olen tällä kertaa minä eli Susanna Leppälä, ja mä tuon tähän podcastiin opiskelijan ajatuksia ja näkökulmaa. Tässä jaksossa me siirrytään sieltä idän ja lännen rajalta puhumaan teologisesta tutkimuksesta, erityisesti käytännöllisestä teologiasta ja koronaviruksesta. Mikä on teologin paikka muuttuvassa maailmassa ja koronatutkimuksen parissa? Miten ihmisen uskonnollisuus voi vaikuttaa kriiseissä selviytymiseen? Muun muassa näistä asioista keskustelemme tässä jaksossa.

(Musiikkia.)

Susanna Leppälä: Yksin mä en suinkaan tätä jaksoa oo tehnyt, vaan mulla on täällä mun kanssa vastailemassa ja asioista keskustelemassa käytännöllisen teologian tohtori ja Itä-Suomen yliopiston teologian osaston soveltavien opintojen lehtori Suvi Saarelainen. Tervetuloa.

Suvi Saarelainen: Kiitokset, Susanna. Mukava päästä sun kanssa tänään juttelemaan.

Susanna Leppälä:  Meillä on tosiaan tänään aiheena tää koronavirus, ja tuolta kun valtamediasta sun artikkeleita lueskelin, niin huomasin, että sua on tosi monessa jutussa tituleerattu koronatutkijaks. Niin haluaisitko vähän vaikka alottaa sillä, että kertosit sun omasta polusta koronatutkimuksen pariin.

Suvi Saarelainen: Kiitokset. Ihan hauska tuo koronatutkija-nimike. Minusta on tullut koronatutkija ikään kuin vahingossa aikana, jolloin korona näytti vielä suomalaisittain jäävän jonnekin kenties kauas, tai tuntu ainakin etäiseltä. Se oli sitä ihan alkuvuotta 2020, kun sain yhdeltä kollegalta viestin tuolta Italiasta, että hei Suvi, että olet huomannut, että meillä täällä Italiassa on vähän tämä koronatilanne nyt leviämässä käsiin, ja sama tilanne on Espanjassa. Hän on siis kotoisin Espanjasta ja työskenteli silloin Italiassa. Ja he oli lähössä tekemään tällasta uskonnollisen copingin koronatutkimusta ja halus siihen kutsua mukaan sitten tutkijan tai tutkijoita maista, joissa korona näyttäytyy vielä sillä hetkellä hyvin erilaiselta. Ja silloin alkuvuodesta 2020 lähettiin yhdessä rakentamaan tällaista hanketta, jonka nimeksi tuli sitten myöhemmin Meaning in the times of pandemic, ja siihen sitten vielä puolalainen tiimi lähti neljänneks mukaan. Mut et aika sattuman kautta jotenkin lähdin näitä koronatutkimuksia sitten pyörittämään. Ja tää ei nyt jääny ihan ainoaksi aineiston keruuksi. Et sit ollaan myöhemmin tutkittu myös seurakuntien työntekijöiden työhyvinvointia ensimmäisen korona-aallon aikana, ja nyt sitten viimesin aineiston keruu on elämän merkityksellisyyden ja koronastressin parissa oikeestaan sijoittuu tähän syksylle 21. Mut mites Susanna, kun mä oon ymmärtäny, että säkin oot vähän niinku nyt sotkenut itsesi tähän koronatutkimukseen, niin miten susta on tullut koronatutkija? Tai mikä se on se sun positio suhteessa tähän?

Susanna Leppälä: Joo, no näin on päässy käymään. Mä oon siis tällä hetkellä graduseminaarissa, jonka teemana on korona. Ja itsekin tutkin just tätä kirkkoa, tai miten korona on vaikuttanu kirkossa. Ja sitten kun kirkossa on kehitetty tämmönen uus työmuoto kun striimaus, niin sitten näitten seurakuntalaisten tai striimien seuraajien kokemuksia tästä kokonaisuudesta olis tän vuoden aikana tarkoitus työstää ja saada se gradu pakettiin. Mutta siis niinku sanoit, että tässä 2020 keväästä lähtien aikamoista muutosta on ollut ton tutkimuskentän parissa, kun on tullut tämmöinen uus tutkimusaihe. Toki aiheuttanu monenlaista muutakin päänvaivaa tää pandemia, mutta erityisesti sun kohdalla on tapahtunu isojakin muutoksia ja tämmönen yllättävä uus ura auennut tästä. Vai onko vaan uran muutos kyseessä, mutta kuitenkin hauska kuulla tästä sun polusta myöskin. Ja niinku tossa sanoin, että oot koronatutkja ja ilmeisesti tutkit juurikin tätä hyvinvointia, joka sinänsä ei oo mitenkään teologinen aihe, mutta että miten sä koet, ite, että miten teologina tällasen yhteiskunnallisen tutkimuksen parissa, mikä on se sun paikka siinä? Tai miks teologian on tärkeetä tutkia tällasta aihetta?

Suvi Saarelainen: Tosi hyvä kysymys. Miksi teologi tutkii koronaa, tai miksi teologi tutkii yhteiskunnallisia ilmiöitä? Tähän tietysti vastaus varmaan riippuu aina siitä, et mikä on kunkin tutkijan tai henkilön oma positioituminen suhteessa teologisiin oppiaineisiin. Mun oma tausta on käytännöllisessä teologiassa, erityisesti pastoraaliteologiassa ja pastoraalipsykologiassa. Ja jos mä ajattelen omaa tutkijan uraa tai ihan vaikka sitä teologin urapolkua ihan sinne teologian opintoihin asti, niin alkuun asti, kun alotin maisteriopinnot, niin jo silloin mulla oli selvästi kaksi tosi rakasta tutkimusoppiainetta: teologia ja psykologia. Ja mun oli jotenkin kauheen vaikee päättää, että miten nää nyt suhteutuu toisiinsa. Ja sitten jotenkin gradun myötä aloin ymmärtämään sitä, että ahaa, että teologiassa mä voin katsoa myös näitä psykologisia ilmiöitä teologin silmälaseilla. Jotenkin ammensin kenties teoriaa sieltä tai katsoin jo sillon ehkä vähän erilaisia teemoja kun nyt sit koronan myötä. Mut ehkä se, mihin se ennen kaikkea liittyy, sit jos siirrytään tähän koronaan, miksi korona, niin nythän me on meidän hankkeessa katottu esimerkiks sitä uskonnollisia elämänhallintakeinoja. Se  on ollu yks keskeinen osa-alue. Siinä vois tietysti myös sanoa, että no mut eikö tää oo psykologiaa. Se on myös uskontopsykologiaa, joka tulee hirmu lähelle. Ehkä teologina muhun itseen on eniten vaikuttanu sellasen hollantilaisen pastoraalipsykologian, pastoraaliteologian professorin ku Ruard Ganzevoortin ajatukset. Ja hän määrittelee sitä jotenkin niin, että nykyaikana teologin pitäisi olla osaltaan kiinnostunut myös siitä, miten ihmiset rakentaa merkitysjärjestelmiä. Eli meillä jokaisella yksilöllä on se oma tapa rakentaa minulle tärkeitä elämänarvoja, ja sieltä, mistä se merkityksellisyys lähtee rakentumaan, lähtee kuroutumaan, osalla sitten kohti jumalaa, kohti transsendenttia, osalla sit johonkin muuhun suuntaan, niin kaikki se on jollakin tavalla sellast henkilökohtasen persoonallisen teologian rakentamista. Elikkä ihan tällasest ruohonjuuriteologiasta, sinne positioituu myös se merkityksen rakentamisen prosessi. Ja ajattelen, et se on kuitenkin teologian ydintä myös sitten näissä korona-aiheissa.

Susanna Leppälä: Joo. Käytit sellaista hienoa termiä kun transsendenssi. Haluatko vielä vähän avata sitä.

Suvi Saarelainen: No joo. No ehkä, ja nyt sitten taas paikallistan itseni uskontopsykologian kenttään ennen kaikkea. Määritelmiä voi olla monenlaisia. Mutta esimerkiks sitten itävaltalainen uskontopsykologi Tatjana Schnell määrittelee, että transsendenssia on kahteen suuntaan menevää. On horisontaalista ja vertikaalista. Eli transsendenssi kokemus on jotakin enemmän kuin minä itse. Minuuden rajat ylittävää. Jotakin tuonpuoleista. Eli vertikaalisessa suhteessa se on ihmisen suhde jumalaan, suhde korkeimpaan voimaan. Minä tiedän, että on enemmän kuin minä. Enemmän kuin tämä välitön todellisuus tässä. Mut sitte tällasessa horisontaalisessa suhteessa ihmisten välillä olevasta tai ikään kun sillä samalla tasolla liikkuvasta, jotakin sellaisesta, että on enemmän kuin minun omat tarpeet. Haluan pitää huolta myös muista, omien välittömien tarpeideni ulkopuolella. Eli sit siin transsendenssissä voidaan katsoa myös tällasta tasoa, joka ei sit lähdekään jumalan suuntaan rakentumaan vaan rakentuu esimerkiks ihmissuhdeverkostoissa tai arkielämässä. Muissa arkisissa elämän arvoissa.

Susanna Leppälä:  Joo. No tää olikin aika mielenkiintoista kuulla tää avaus tälle. Ite oon kyllä kuullu usein ton termin, mutta en ihan näin perusteellista selitystä sille saanu. Kiitos siitä. Ja oon myös itse käytännöllisen teologian seminaarissa, niin silleen mielenkiintoista kyllä kuulla näitä sun juttuja. Sanoit myös, että oot tutkinut tätä merkityksellisyyttä ja merkitysrakenteita ja näitä, niin miten sä määrittelisit tän merkitys-sanan? Et kyl silleen arkijärjellä tietää, et mitä tarkottaa merkitys tai tarkotus, mutta miten se sun tutkimuksessa on, et miten sä kuvailisit tätä?

Suvi Saarelainen: No joo. Tässä ehkä yks klassikkoteos jälleen psykologian puolelta ois kenties Roy Baumeisterin Meanings of Life, joka on jo silloin 90-luvun alkupuolella muistaakseni, 91, tullu sellanen kiva pikku opus, joka lähtee tarkastelemaan sitä, et mitä se on se elämän merkityksellisyys, mistä se muodostuu. Toki tätä ennen on jo paljon muitakin teoreetikkoja, mut Baumeister on yks sellanen keskeinen nimi. Se, miten mä ymmärrän, mitä on elämän merkityksellisyys, tässä oikeastaan Baumeister mut sit myös Tatjana Schnell että sitten jenkkipuolelta uskontopsykologi Crystal Park on niitä isoja nimiä, jotka vaikuttaa mun ymmärrykseen. Elämän merkityksen kokemukseen sisältyy kolme osa-aluetta. Ensimmäinen on ne merkityslähteet. Eli jokaisella meistä on ne omat merkityslähteet. Ne voi olla itselle keskeisiä arvoja, itsensä toteuttamista, omia kehitystavoitteita. Se on jotenkin aina semmonen mikä tahansa, mikä on se, jos ajattelee oman elämän hetkeä silloin, kun kaikki on hyvin, niins silloin ne merkityslähteet yleensäon tasapainossa. Niin se on jotain sellasta, mihin ei ees kiinnitä huomiota. Niihin liittyy yleensä terveys, perhe, ihmissuhteet hyvin. Tän tyylisiä, isoja osa-alueita. Ja silloin ku merkityslähteet on siis tasapainossa, ihminen kokee elämänsä merkitykselliseksi. Eli se on se toinen osa-alue. Merkityslähteet kunnossa, niin toinen osa-alue on merkityksellisyys. Kolmas osa-alue on merkityksen kriisi. Eli silloin kun elämässä tapahtuukin jotain, joka ravistelee niitä perustuksia, niin ihminen saattaa ajautua merkityksen kriisiin, tai ainakin se merkityksellisyyden kokemus horjuu. Ja kaikkea tätä on sit se keskustelu elämän merkityksellisyydestä. Eli mitä ne on merkityslähteet, onko ne tasapainossa, eli onko elämä merkityksellistä, onko siellä tapahtunut kuohuntaa tai järistyksiä, jolloin ihminen saattaakin olla merkityksen kriisissä. Jos sitten merkityksen kriisi tulee ihmisen osaksi, niin silloin me tiedetään hyvin, että ne olemassa olevat muut merkityslähteet aktivoituu. Ne saa suurempaa keskeisemmän osan ihmisen elämässä. Jos otetaan esimerkiks nyt vaikka korona, koronaan sairastuminen, se hyvin vakavasti usein horjuttaa sitä minäpystyvyyden kokemusta, terveyden kokemusta. Mutta kuten luonnollista, niin usein vaikka ihmissuhteet tulee silloin tärkeämmäksi, koska ne läheiset ihmissuhteet auttaa siinä toipumisessa. Hyvin tämmönen yksinkertaistettu esimerkki. Jos tulis sitten taas tämmönen toisen tyyppinen sairaus, sanotaan vaikka syöpä, joka on mun toinen iso tutkimusaihe, niin jos ihminen kohtaa syöpäsairauden, niin sitten ihminen pyrkii ylläpitämään sitä merkityksen kokemusta tavalla tai toisella. Ja sitten lähtee siinä merkityksenhakuetsinnän prosessissa miettimään sitä kenties niit elämän keskeisiä arvoja uudestaan. Uskonko minä tähän? Onko minun arvojärjestelmä toimiva? Ja se semmonen prosessi saattaa sitten kestää ihan useamman vuoden. Mikähän sun alkuperäinen kysymys oli? Mä aika paljon vastasin.

Susanna Leppälä: Joo. No mä en ajatellu, että tää antaa näin laajan vastauksen.

Suvi Saarelainen: Näin käy, kun tutkijan päästää ääneen omasta lempiaiheesta.

Susanna Leppälä: Käytit esimerkkinä sitä koronatutkimusta tai sitä, että miten koronan aikana tää ihmisten kokemus elämän merkityksellisyydestä on voinu horjua. Niin onko tää asia just se, mitä te ootte sitten nyt tutkinu, ja millä tavalla?

Suvi Saarelainen: No joo. Me, kiinnostava kysymys, kiitos. Silloin se ensimmäinen aineiston keruu, joka oli tosiaan ensimmäisen korona-aallon aikana, eli oikeastaan vois sanoo, et aineiston keruuaika tapahtu sillon, kun niin sanotusti koko maailma oli tässä lockdown-tilassa. Eli se on se aika, jolloin me on kerätty aineisto. Meil oli 68 väittämää, 1162 vastaajaa pääosin näistä neljästä Euroopan maasta: Suomi, Puola, Italia, Espanja. Ja siinä tutkittiin osittain tätä elämän merkityksellisyyden kokemusta, jonkin verran kaikenlaista muutakin, mut myös sit sitä uskonnon merkitystä siinä hetkessä. Ja se, mitä me sillon löydettiin ensimmäisen korona-aallon aikaan, niin oli, että, ja siis ajateltiin, että kyllähän tämän nyt täytyy vaikuttaa ihmisten elämän merkityksellisyyden kokemukseen. Mutta ei. Ihmiset oli tosi tyytyväisiä elämän merkityksellisyyden näkökulman kulmasta keväällä 2020. Ja sitten lähdettiin miettimään, että no johtuuko se tästä meidän mittarista, mittaristosta. Mut sitten alkoi tihkua näitä tuloksia ympäri Eurooppaa. Tää tulos toistuu kaikissa keväällä 2020 tehdyissä määrällisis tutkimuksis, että elämän merkityksellisyys pysy aika stabiilina. Mutta sitten me nähdään, et silti siel on stressiä. Siel on ahdistusta. Siel on koronapelkoa. Eli se ehkä kertoo enemmänki siitä sitten, että ihminen on niin merkityshakuinen, ihmisellä on se halu pitää kiinni siitä hyvästä elämästä tai elämän merkityksellisyydestä, et silloin kun joku osa-alue on uhattuna, niin me tartutaan entistä kovemmin niihin merkityslähteisiin, jotka ylläpitää sitä kokemusta siitä elämän tasapainosta. Eli samaan aikaan kun ihmiset on kokenu vaikka koronapelkoa, niin sitten onkin ollu tosi ihanaa, että ne vaikka oma perhe on ollu lähempänä. Niin se on tasapainottanut jollain tapaa sitä kokonaisuutta. Mut se tietysti tää pitkittyny korona on nyt muuttanu sitä tilannetta. Et jos me ihan alustavasti katsotaan sitä meidän syyskuulla 21 kerättyä aineistoa, joka on nyt sit ainoastaan suomalaisiin kohdistunu aineiston keruu, ja siel on semmonen viitisensataa vastaaja, niin siitä me nähdään, että, ja meil oli tässä uudessa mittaristossa sit mukana tälläsii koronastressiväittämiä, niin kyl me siitä nähdään, et se koronastressi on huikea. Ja samoin sitten nää väittämät, jotka mittaa sit sitä ihan merkityksellisyyden kokemusta, merkityksen kriisiä, niin kyl siel muutosta näkyy. Et kyl me nähdään se, että pitkittyny korona osiltaan myös uhkaa tätä elämän merkityksen kokemusta ainakin jollakin tavalla.

Susanna Leppälä: Joo. Olipas mielenkiintosia tuloksia teillä. Ja mietin vielä sitä, mitä aiemmin sanoit vaikka niistä sosiaalisista suhteista, et onko teillä tullu tuloksissa vaikka jotain esiin siitä, kun sosiaalisia suhteita on pitäny rajottaa. Että onko esimerkiks jollain ollu joku suhde isovanhempiin esimerkiks jotenkin tosi merkityksellinen? Ja sitten kun rajoitusten myötä esimerkiks tällaset saatettu kieltää tai kehotettu pitämään minimissään turvallisuussyistä, niin miten tällaset sit on voinu vaikuttaa puolin ja toisin?

Suvi Saarelainen: Joo. Tosi tärkee kysymys, ja sitä me ei ihan suoraan saada vedettyy nyt niist meidän olemassa olevista mittaristoista. Ehkä tulee vähän sit näihin mittariston, et johonkin tiettyyn aina se mittaristo kohdentuu. Mut se, mikä me nähdään, meidän yhtenä tutkimushypoteesina silloin alun perin viime keväänä oli, että kun me tiedetään uutisista, et ne yli 70-vuotiaat oli kaikkiaan tiukimmassa karanteenissa ja ikään ku laitettiin sinne omien kotien seinien sisään suojaan, niin me oletettiin, että heillä näkyis sitä merkityksen kriisiä. Mut itse asias meidän aineisto antaa osviittaa siitä, et mitä vanhempi vastaaja, niin sen vahvempi merkityksellisyyden kokemus. Ja tähän meidän tutkimus mut myös monet muut ovat ehdottaneet, et kenties kyse on siitä, että elämän merkityksellisyyden kokemus tuppaa yleisestikin ottaen kasvamaan, kun ihminen vanhenee. Ja samoin myöskin sit se, että jos me ajatellaan vaikka meidän vanhempia sukupolvia, jos mennään vaikka ihan sinne sodan aikaan, niin heil on se tunne siitä, et näistä kriiseistä, näistä selviää. Heillä on se elämänkokemuksen elämän historian esimerkki siitä, että isoista kulkutaudeista on selvitty aikasemminkin. Kun sitten taas, jos me ajatellaan meidän nuoremman sukupolven ihmisiä, niin tää voi olla ihan oikeasti ensimmäinen kerta, kun on kasvotusten jotenkin sen kanssa, että hyvänen aika, tähän sairauteen, jonka piti olla vain flunssan kaltainen, tähän kuolee myös nuoria ihmisiä. Ja tavallaan sitte sen vuoksi kenties se kuolematietoisuus onkin kasvanu nimenomaan nuorilla ja nuorilla aikuisilla. Mut kyl me nähdään myös tästä uudesta aineiston keruusta, ku katotaan sitä koronastressiä, niin siellä löytyy myöskin se, et korona, tavallaan et miten se korona rajoittaa omaa elämää ja itsensä toteuttamista. Niin ne luvut on paljon huikeampia alle kolmekymppisillä kun sitten taas vanhemmilla. Et kyl siin semmosta eroa näkyy molemmis aineistossa. Et nuoremmille vastaajille koronastressi, koronan tuomat rajoitukset ovat osaltaan sitten kenties niitä, jotka haastavat arjessa kaikkein eniten.

Susanna Leppälä: Mites teidän vastauksissa on sitten näkyny esimerkiks uskonnollisuuden aspekti? Ootteko te millasia kysymyksiä kysyny aiheesta, ja millasia vastauksia ootte saanu?

Suvi Saarelainen: Siin meidän ensimmäisessä aineiston keruussa se uskonto oli oikeestaan se yks hankkeen ihan se pääkiinnostuksenkohde. Eli siinä kysyttiin uskontoa tosi monestakin näkökulmasta. Ihan siitä uskonnollisesta aktiivisuudesta, uskonnon roolista elämässä, miten usein käy uskonnollisissa tilaisuuksissa ja tän tyyppisiä. Niit oli aika paljonkin. Ja toki aineistoon tai siis siihen kyselyyn vastaajatkin olivat aika uskonnollisia keskimäärin. Joten siinä kyl näkyy. Mut oli myös muita, ei pelkästään vain itsensä uskovaksi määritteleviä. Mut niitä oli iso osa siinä aineistossa. Niin tässä reilun tuhannen ihmisen analyysissä me nähdään se, että tällä vastaajajoukolla uskonto tuki tosi merkittävästi elämän merkityksellisyyden kokemusta. Kaikkein vahvimmin elämäänsä merkityksellisiksi kokivat ne henkilöt, jotka olivat uskonnollisesti aktiivisia. He tunnustivat, et heil on hengellinen vakaumus. He olivat aktiivisia seurakuntaelämään osallistujia. Heille rukous oli tärkeä osa. Eli kaikkein merkityksellisin kokemus elämästä oli heillä. Toisena tuli sit ryhmä, jotka määrittelivät olevansa hengellisiä mutta ei uskonnollisia. Ja sitten aavistuksen heikompi elämän merkityksellisyyden kokemus oli sit näillä, jotka määrittelivät, että eivät ole hengellisiä eikä uskonnollisia. No kenelläkään heistä ei varsinaisesti, kuitenkaan ei voi sanoa, että jollakin näistä ryhmistä suoraan olis sit sitä merkityksen kriisiä. Mutta yhden poikkeuksen tekevät kuitenkin myös tässä porukassa ne, kenellä oli selkeä uskonnollisuus, koska kaikkein kipein kokemus oli heillä, kenellä oli kokemus Jumalan hylätyksi tulemisesta. Ja se oli ikään kuin sellanen kokemus siitä, joka sitten jollain tavalla oli yhteydessä myös siihen merkityksen kriisiin. Ja tää me nyt sit siin meidän aineistossa paikallistettiin erityisesti Puolaan. Eli jotakin tän tyylistä, et siinä sen tyylisessä uskonnollisuudessa oli myös sellasta, joka nyt koronakriisin aikana sitten herätti myös sen kenties pelon, ahdistuksen siitä, et jumala on hylännyt. Ja kuten voidaan teologeina ymmärtää, niin se on varmasti omiaan myös vaikuttamaan siihen kokonaisvaltaseen merkityksellisyyden kokemukseen ja aiheuttamaan haasteita siinä.

Susanna Leppälä: Mainitsit vielä siitä ensimmäisestä ryhmästä, että just kävivät paljon kirkossa ja olivat silleen uskonnollisesti aktiivisia, niin näkykö heidän vastauksissaan jotenki esimerkiks se, että sinne kirkkoon ei päässy koronan aikana?

Suvi Saarelainen: Tää on ehkä nyt sit se haaste. Se ei näy vielä. Se ei näy vielä tässä aineistossa, koska ehkä silloin oli vielä se onnellinen kuvitelma siitä, että tämä korona jää tähän ensimmäiseen aaltoon. Samassa aineiston keruussa me nimittäin kysyttiin myös sitä, että oma kotiseurakuntani on tuottanut tätä juurikin tätä striimattua materiaalia. Se ei ollu näin sen muotoilu, mut tavallaan, että oma kotiseurakuntani on löytänyt uusia työmuotoja, ja iloitsen niistä, jotain tän tyylistä. Ja yli 70 % suomalaisista vastaajista oli tätä mieltä. Eli siinä osuudessa, pienessä katsauksessa suomalaiseen aineisto-osuuteen suomalaiset vastaajat oli hyvin tyytyväisiä siihen, mitä sillon huhtikuussa 2020 oli tarjolla. Että tää on ehkä semmonen, mikä voidaan sullekin sitten, jos haluat näitä jakaumia sinne omaan graduun napata, niin löytyy sitten tämmönen pieni kuriositeetti Suomesta. Et joo. Mut et sit se kääntöpuoli on se, et nyt kun me katotaan tätä pitkittynyttä koronaa, niin varmasti se näkyy, ja siit meil ei oo vielä tuloksia. Mut että miten tavallaan sitten, kun ihmiset eivät ole päässeet kirkkoon puoleentoista kahteen vuoteen, niin mitä se tekee sille seurakuntayhteydelle? Tai mitä sitten ne 70-80-vuotiaat, jotka ei löydäkään itseään striimien parista niin näppärästi? Tai en mä tiedä, onks se edes ikään välttämättä linkittyny. Toisille se etäosallistuminen on merkityksellistä ja toisille ei.

Susanna Leppälä: Joo. Se jää nähtäväks. Ehkä tälläkin hetkellä tehään aiheesta tutkimusta, mutta siitä ei vielä tiedetä.

Suvi Saarelainen: Niin.

Susanna Leppälä: Joo. Mainitsit vielä siitä, että joillakin oli kokemus Jumalan hylätyksi tulemisesta, niin mitä muita ulottuvuuksia siihen liitty? Tai et oliko esimerkiks se, että seurakuntayhteys on katkennu? Tai siis just sen takia, että ei pääse tapaamaan niitä muita sinne seurakuntaan, niin voiko sillä olla jotain vaikutusta tän kokemuksen kanssa?

Suvi Saarelainen: Meidän ehkä se mittaristo ei suoraan anna vastausta siihen kysymykseen. Se oli tavallaan merkityksen kriisiä mitattiin elämän tyhjyyden kokemuksella elämään sillä, et ei löydä elämälleen mieltä. Ja sit sen lisäks oli näitä väittämiä muutamia tavallaan tästä, et koen olevani jumalan hylkäämä, ja sit siihen sai vastata ykkösestä vitoseen, et onko samaa mieltä vai eri mieltä. Et sitten se ei oikeestaan, sit me ei nähdä sitä, et se oli ainoa tekijä, jolla löyty suoraan yhteys siihen merkityksen kriisiin. Et sitten ainakaan nyt toistaseksi meidän analyyseissä ei oo sellasta, mikä osottais mihinkään muuhun suuntaan, joka tietysti. Et sit jos meil ois tähän rinnalle avoimia vastauksia tai haastatteluita, niin päästäis sit vielä sen yksilön kokemuksen ytimeen. Mutta et nyt ehkä katsotaan vähän enemmän sellasel ilmiötasolla kuitenkin.

Susanna Leppälä: Joo. Sellainen kysymys tuli vielä mieleen, että te teitte sen kansainvälisen hankkeen, ja me ollaan tässä tän podcastin parissa puhuttu juurikin tästä idän ja lännen kohtaamisesta, niin millasia ulottuvuuksia, tai millä tavalla tää idän ja lännen kohtaaminen näky vaikka teidän tutkimustuloksissa? Tai näkykö se? Huomioitteks te sitä jollain tapaa?

Suvi Saarelainen: Kyl meillä siis sillä tavalla, että tietysti siihen meidän suomalaiseen aineisto-osuuteen, jota oli pikkusen vajaa 400 vastaajaa, niin siinä kyllä useampi prosentti vastaajista oli ortodokseja. Sitten tietysti, jos katsotaan Espanjan, Italian, Puolan keskimääräisiä uskonnollisia kirkkokuntia, niin sithän me ollaan toki jossain muualla kun suomalaisessa luterilaisuudessa tai ortodoksisuudessa. Et kylhän täst silleen näkyy eri kirkkokunnat. Mutta me ei tehty sit sitä analyysiä, et me oltas katottu sieltä tarkemmin, et miten vaikka ortodoksit eroaa luterilaisista tai eroaako, tai onko jotakin muuta tällasta. Aikaisemmat tutkimukset tosin osottaa sen, että tälläsis elämän kriisitilanteissa protestanttiset uskonnot, vakaumukset, mihinkään kirkkokuntaan kuuluminen luultavammin tuottaa positiivisempaa, vahvempaa tällast uskonnollist elämänhallintaa ku katolilaiset. Täst on sairauksien parissa useita tutkimuksia, mut mistä se sit johtuu, niin siihen mä en oikeastaan osaa tyhjentävää selitystä antaa. Et mihin ankkuroituu se, että miksi joku toinen kristitty vakaumus tuottaa tukea enemmän kun toinen. Mut et se on tosiaan tunnistettu aikasemminki tutkimuksessa, että protestanttisessa vakaumuksessa on jotakin sellaista, joka tukee sitten vielä enemmän elämän kriisitilanteissa. Mut meidän hankkeessa toistaseks nyt sit päädyttiin tällaseen ratkasuun, et katsottiin niitä, jotka määrittelivät selkeästi kuuluvansa ja olevansa, kuuluvansa kristittyyn uskoon. Niin se oli ikään ku yksi kokonaisuus. Sillä myös suojattiin meidän osallistujia, koska meillä oli myös sit semmosia osallistujia, jotka oli ilmottanut hyvin pienen, selkeän, vaikka herätysliikekuulumisen, niin jotta heidän tunnistettavuutta aineistosta pystyttiin häivyttämään, niin myöskin osallistujia suojeltiin sitten taas tästä näkökulmasta.

Susanna Leppälä: Olipas mielenkiintoinen huomio toi, että jotenkin protestanttinen usko tukee eri tavalla sitä ihmistä kun sitten taas ei-protestanttinen.

Suvi Saarelainen: Joo.

Susanna Leppälä: En ollukaan kuullu tällasesta aiemmin. Oisko sulla jotain vielä erityistä, mitä haluaisit aiheeseen liittyen nostaa esiin, mitä en oo huomannu ite kysyä?

Suvi Saarelainen: No joo. Ehkä vaan se, et kylhän tää korona tutkimusaiheena varmasti on semmonen, joka meitä tutkijoita askarruttaa vielä pitkään. Ja tota sitten joskus, kun korona viruksena on meistä tarpeeksi etäällä, niin sitten viimeistään ja kenties jo nytkin katsomme ikään kun niitä koronan pitkittäisvaikutuksia ja jälkivaikutuksia. Et kyl tää varmaan meillä tutkimuksessa elää vielä pitkään mukana.

Susanna Leppälä:  Jää nähtäväks, että miten pitkään.

(Musiikkia.)

Susanna Leppälä: Kiitos vielä Suville tästä haastattelusta. Näistä vinkeistä viisastuneena voin nyt palata tuon oman gradun pariin ja työstää sitä eteenpäin. Ja hei, jos sulla tän podcastin kuuntelijana heräs jokin kommentti tai kysymys näihin aiheisiin liittyen, osallistu ihmeessä keskusteluun sosiaalisessa mediassa. Meidät löytää Twitteristä hashtagilla EastMeetsWest, ja tuolla samaisella hashtagilla voitte myös ehdottaa ensi kevään viimeiseen podcast-jaksoon jotakin aihetta. Ja seuraavassa jaksossa ens vuoden puolella, tammikuun lopussa, käsitellään antisemitismiä eli juutalaisvihaa Suomessa uusien haastateltavien ja tutkimusten myötä.

(Musiikkia.)

Jakso 2: Kirkot Ukrainan kriiseissä -litterointi

Äänitteen kesto: 44  min

Litterointimerkinnät

K:Haastattelija
V:Vastaaja
sa-sana jää kesken
(sana)epävarmasti kuultu jakso puheessa tai epävarmasti tunnistettu puhuja
(-)                        sana, josta ei ole saatu selvää
(–)useampia sanoja, joista ei ole saatu selvää
  
, . ? :kieliopin mukainen välimerkki tai alle 10 sekunnin tauko puheessa

K: Haastattelija kysyy.

V: Haastateltava vastaa.

[ammuntaa]

Jan Pohjonen: Ukraina on ollut kriisissä syksystä 2013 alkaen. Kiovan länsimielisten mielenosoittajien ajettua presidentti Viktor Janukovytšin maanpakoon Venäjä vastasi alkuvuodesta 2014 miehittämällä sotapoliittisesti tärkeän Krimin niemimaan. Venäjän aktiivinen tuki Ukrainan venäläismielisille separatistiryhmille on sittemmin johtanut veriseen sisällissotaan, joka on vaatinut yli kolmetoistatuhatta kuolonuhria.

[Presidentti Putin puhuu venäjää]

Jan Pohjonen: Kahden ortodoksisen maan, Venäjän ja Ukrainan, väliseen sapelin kalisteluun on sekoittunut aimo annos uskontopolitiikkaa. Samalla kun valtioiden rajoja on haluttu piirtää yksipuolisesti uudestaan, myös kirkkokuntien rajat ovat olleet liikkeessä. Tämä podcast selvittää, mikä rooli uskonnolla ja kirkoilla on Ukrainan kriisissä ja sitä seuranneissa sodissa. Tervetuloa idän ja lännen rajalle.

[kirkon kellot]

[musiikkia]

Jan Pohjonen: Tervetuloa kuuntelemaan East meets West-podcastin toista jaksoa. Tässä podcastissa käsitellään Ukrainan kriisiä ja uskontojen ja kirkkojen roolia siinä kriisissä. Minun nimi on Jan Pohjonen ja minun kanssa tätä jaksoa tekemässä Rony Ojajärvi.

Rony Ojajärvi: Moi vaan kuulijoille minunkin puolesta.

Jan Pohjonen: Edellisessä jaksossa mainostettiin tota Itä-Suomen yliopiston järjestämää Ukraina-konferenssissa. Sinä olit sitä Rony kuuntelemassa, minkälaisia muistoja siitä jäi?

Rony Ojajärvi: Joo, siitä jäi kyllä paljon positiivisia muistoja. Se oli ensimmäinen East meets West-konferenssi ja tosiaan sen nimi oli Ukraine and Russia Always Together Always in Seperation. Joten, kuten jo se nimi viittaa, niin siellä käsiteltiin Ukrainan ja Venäjän välistä suhdetta ja keskityttiin erityisesti siinä suhteessa oleviin uskonnollisiin ulottuvuuksiin ja kirkollisiin ulottuvuuksiin. Ja tietysti sit tää Ukrainan kriisi tuli yhtenä teemana siellä esille. Erityisesti Andriy Fertin alustuksessa. Andriy Fert on siis Kiovassa yliopistossa väitöskirjaa tekevä tutkija, joka tällä hetkellä tutkii sitte juuri historian tulkintoja ja niitten roolia tässä kirkollisessa dynamiikassa Ukrainan kriisin aikaan.

Jan Pohjonen: Mistä Andriy siinä erityisesti puhu? Mitä siinä oli sellasia kohokohtia?

Rony Ojajärvi: No Fertin alustuksen nimi oli the Churches and Contestations over the National Past in Post Soviet Ukraine. Eli hän käsitteli sitä, et millä tavalla kirkot, sekä Moskovan patriarkaatin alaisuuteen kuuluva kirkko, että sitte Kiovan patriarkaatti, et millä tavalla he kamppailevat semmosist erilaisista historian tulkinnoista siel Ukrainan alueella. Ja hän sitten kans käsitteli sitä, et millä taval nää historian tulkinnat liittyy tosi voimakkaasti siihen konfliktiin ja siihen, että tietynlaisilla historian tulkinnoilla perustellaan, riippuen siitä kumpaa konfliktin osapuolta edustaa Ukrainassa, ni tiettyjä poliittisia toimenpiteitä myös. Ja kirkot toimii keskeisessä asemassa tässä.

Jan Pohjonen: Sä pääsit haastattelemaan kahta asiantuntijaa tähän Ukrainan kriisiin ja sen uskonnolliseen puoleen liittyen. Haastattelit Maanpuolustuskorkeakoulun dosentti Petteri Lalua ja sitten meidän Itä-Suomen yliopiston kirkkohistorian ja uskontotieteen yliopistolehtori Teuvo Laitilaa. Mitä niistä keskusteluista jäi mieleen? Ja mitä ehkä, ennen ku lähetään heidän haastattelua kuuntelemaan, ni mitä he kertoi, että kuulijan ois hyvä tietää Ukrainan tilanteesta, että ymmärtävät tätä haastattelua paremmi?

Rony Ojajärvi: Tosiaanki haastattelin Petteri Lalua ja Teuvo Laitilaa. Ja he toivat esille todella monipuolisesti moninaisia asioita. Siit haastattelusta tuli pitkä, näin pienenä pohjustuksena. Me ollaan sitä leikattu otettu sieltä parhaita paloja ja meillä johtuen siitä, että se oli etä-äännitystilanne, ensimmäistä kertaa oltii etä-äänittää, niin siinä oli vähän äänentoistollisia haasteita, joten kuulijan on hyvä valmistautua siihen, että välillä se äänen laatu on hieman heikompaa.

Onnena on kuitenkin se, että olemme tekemisissä niin timanttisten asiantuntijoiden kanssa, että heidän tuomat näkökulmat ja sisällöt on niin arvokkaita, et niit mielellään kuuntelee, vaikka sitten välillä taustalla vähän suhisee, saattaa pari lentokonettakin [naurahtaa] lentää.

No joo sitten tästä, et minkälaisii asioita he toivat esille tästä Ukrainan uskonnollisest tilanteesta, et mitä siit ois hyvä tietää. Petteri Lalu toi esille sen, et se on uskonnollisesti tosi monimuotoinen, eli siellä on siis islaminuskoinen tataariväestö erimerkiks Krimillä. Ja sitten on kreikkalais-katolinen uniaattikirkko, joka on siinä erityisen mielenkiintonen, että se on katolisen kirkon alaisuudessa oleva kirkko, mutta se päällisin puolin noudattaa ortodoksisii käytäntöjä ja se päällisin puolin näyttää ortodoksiselta kirkolta. Vaikka se kuuluu katolisen kirkon alaisuuteen.

Jan Pohjonen: Eli seuraa ikään kuin tätä ortodoksista riittiä. Eikö vaan?

Rony Ojajärvi: Juurikin näin. Ja suuri osa väestöstä siellä määrittelee itsensä ortodoksiksi ja eikä kaikkia kiinnosta se, että mihin tiettyy ortodoksiseen kirkkoon he nyt välttämättä kuulu. Tällä hetkellä sen vuoden 2018 autokefalia-kiistan jälkeen, mistä kuullaan haastattelus vähä enemmän, niin sen jälkeen siel on ollu siis Moskovan patriarkaatin alaisuuteen kuuluva Ukrainan autonominen kirkko ja sitten siellä on ollu tosiaankin tää autokefalinen Ukrainan ortodoksinen kirkko nyt sitten. Ja tän autokefalian Konstantinopolin patriarkaatti sitten myönsi. Mutta se herätti hyvin paljon kiistaa sitten Ukrainan ja Venäjän välille ja myöskin sitte ihan Moskovan patriarkaatin ja Konstantinopolin patriarkaatin välille.

Ja tosiaanki sitte se kirkollinen tilanne tosiaan on muuttunut ja elänyt historiassakin hyvin paljon ja tän Ukrainan kriisinki aikana paljon. Ja siitähän me voitais vaikka tämä haastattelun kuunteleminenkin aloittaa.

[musiikkia]

Rony Ojajärvi: Tosiaan kaksi asiantuntijaa, Teuvo Laitila ja Petteri Lalu, on saapunut tänne meidän kanssa. Haluaisitteko esitellä itsenne muutamalla lauseella ja voisitteko kertoa teidän tutkimusintresseistä tähän Ukrainan kriisiin ja sen uskonnollisiin ulottuvuuksiin liittyen?

Petteri Lalu: Mä oon Petteri Lalu. Asun Uudellamaalla Tuusulassa ja olen Maanpuolustuskorkeakoulun dosentti ja myöskin EVP-upseeri, sotilaseläkeläinen. Olen toiminut aiemmin sotilasprofessorina maanpuolustuskorkeakoulussa ja sitä ennen seurasin virkatyössäni puolustusvoimien tutkimuslaitoksella Ukrainan kriisiä ja sen kääntymistä sotilaalliseen konfliktiin vuonna 2014. Oon opiskellut ortodoksista teologiaa ensin avoimessa yliopistossa ja sitten nyt viimeisen reilu puolentoist tai reilu vuoden aikana maisteriopiskelijana Itä-suomen yliopistossa.

Oikeastaan tää Ukraina-kiinnostus nimenomaan uskonnollisessa mielessä ja autokefalia-kysymyksessä tuli mulle esiin sillon syksyllä 2018, kun tää autokefalia-hanke oli ehkä kuumimmassa ja tiukimmassa vaiheessaan. Siinä vaiheessa tuo toimittaja Samuli Suonpää halus haastatella minua, siinä vaiheessa toimin vielä sotilasprofessorina, Ylen Horisontti-ohjelmaan ja hänen aiheensa oli sitten Ukraina kirkko-hybridisodan keskellä, yrittääkö kirkko hybridisodankäyntiä?

Toisena haastateltavana oli sitten Euroopan kirkkojen konferenssin pääsihteeri, ortodoksipappi isä Heikki Huttunen.

Tosta haastattelusta oikeastaan mä sain kimmokkeen, että mikäli pääsen joskus maisteriopintoihin avoimen puolelta, niin gradun aihe vois käsitellä tätä Ukrainan autokefalia-kysymystä ja siinä vaiheessa jo sitten mulla oli nähtävissä jo metodi, että haluaisin tutkia diskurssia, joko (-) teoriapohjasesti tai ihan diskurssianalyysina. Ja keräsin siinä vaiheessa ne uutiset, joita sitten pro gradussa analysoin.

Tossa gradussa, jonka nimeks sitten tuli historia ja kanonit kirkkopolitiikan välineenä: Venäjän ortodoksisen kirkon edustajien julkilausumat Ukrainan ortodoksien autokefaliahankkeessa vuonna 2018. Se oli rakenteeltaan kaksiosainen tutkimus, ensin mä siinä analysoin keskeisiä Venäjän ortodoksisen kirkon Ukrainaa määrittäviä käsitteitä ja sit seuraavaks mä otin sen 200 venäjänkielistä uutista, tein siitä diskurssianalyysin ja tavallaan koodasin sen keskustelun niihin käsitteisiin Venäjän ortodoksisen kirkon johdon Ukrainan autokefaliaa vastustavat diskurssit sitten tavallaan, millä argumentointiin tätä hanketta vastaan.

Rony Ojajärvi: Erinomaista, et oot päässyt tätä aihetta tutkimaan ja hienoa, että on on myös tällast selkeätä taustaa, myös täält maanpuolustuskorkeakoulusta, jonka kautta oot tutustunut siihen konfliktiin. Se on tuonut paljon arvokkaita näkökulmia tähän graduun, mistä pääsemme varmasti kohta puhumaan sitten lisää.

Sitten Teuvo, haluutko kertoo omasta taustastas ja tutkimusintresseistä tähän aiheeseen liittye?

Teuvo Laitila: No mä oon siis koulutukseltani uskontotieteilijä, kulttuuriantropologia, kirkkohistorioitsija ja opetan kulttuuria, eikun siis uskontotiedettä ja kirkkohistoriaa, ortodoksista kirkkohistoria Itä-Suomen yliopistossa. Ja mua on kiinnostanu Itä-Eurooppa noin yleisesti hyvin pitkään. Mä alotin oikeestaan tän kirkollisen tutkimuksen Venäjän ortodoksisen kirkon historiasta, mutta 90-luvun lopulla yks kollega vinkkas, että Suomella ja Ukrainalla on tällänen yhteinen seminaari, tai useampiakin, joita järjestettiin Kiovassa ja Helsingissä ja sitä kautta mä päädyin sitten perehtyy Ukrainaan. Ja mua on kiinnostanut se, sanotaanko poliittisen- ja uskonnollisenhistorian, kun yhteen kietoutumat eri tavoin. Ja me ollaan nyt kollegani Heta Hurskaisen kanssa järjestetty reilu viisi vuotta luentosarjoja, pienimuotosia symposiumia ja tälläsiä tästä aiheesta. Ja nyt ollaan kirjoittamassa parhaillaan kirjaa, joka käsittelee aika paljon niitä aiheita, joita tässäkin podcastissa on tarkoitus käsitellä. Elikkä Ukrainan ja Venäjän suhteita noin kirkolliselta kannalta erityisesti ja viimeisten sadan vuoden ajalta noin lähinnä.

[musiikkia]

Teuvo Laitila: Siis ällä hetkellä Ukrainassa on käytännössä kaks ortodoksista kirkkoa. Toinen on tämä Moskovan patriarkaattialainen autonominen kirkko ja toinen on se ortodoksinen kirkko Ukrainassa, joka sitten itsenäistyi 2018-2019 siinä taitteessa käytännössä. Että kun kaksi aikaisempaa ortodoksista kirkkoa, josta kumpaakan Moskovan patriarkaatti ei tunnustanut, yhtyivät. Elikkä tämä niin sanottu autokefalinenkirkko ja sitten ns. Kiovan patriarkaatti. Näillä on molemmilla pitkä historia, johon en ehkä tässä mene nyt sitte, ettei mene kokoaika siihen.

Viimeisimmän, elikkä nyt kesällä -21, tehdyn selvityksen mukaan Ukrainassa noin 70 % ihmisistä määrittää ittensä ortodokseiksi. Ja näistä puolet, suurin piirtein, kuuluu tähän uuteen Konstantinopolin tunnustamaan kirkkoon. Sitten neljännes ehkä kuuluu tähän autonomiseen kirkkoon ja sitten loput on joko tällaisia hyvin pieniä ryhmiä tai sitten ilmoittaa, että he ovat ortodokseja, mutta eivät sitoudu mihinkään tiettyyn kirkkoon.

[musiikkia]

Rony Ojajärvi: Petteri oot tutkinut esimerkiks Ukrainan konfliktia jo siitä lähtien, kun se on se on syttynyt ja sitten oot myös tätä kirkko-aspektia tutkinu. Onko kirkon johtohenkilöllä tai kirkkoon kuuluvilla ihmisillä jonkinlaisii poliittisia pyrkimyksiä osana tätä Ukrainan konfliktia? Ja millaisia ne on? Mitä olet havainnut?

Petteri Lalu: Joo, mä oikeestaan menisin syksyyn 2013. Kuvataan kirkkoja suhtautumista tähän ensin kriisiin ja sitten konfliktiin. Sillon 2013 syksyllä ku  mielenosoitukset presidentti Janukovytšia vastaan Kiovassa alkoi. Vois sanoa, että silloin oli niin sanottu ekumeeninen hetki Ukrainan näitten kirkkojen – uniaattien, Kiovan patriarkaatin kannattajien ja Moskovan patriarkaatin papiston, ehkä painopiste nuoremmassa papistossa, heidän välillä ehkä, he tavallaan mielenosoitusten aikana tarjos mielenosottajille tukea, hengellistä tukea, mutta myöskin sitten (- -) ruokaa ja lääkinnällistä apua. Ja toisaalta he myöskin yritti tulla siihen konfliktiin tavallaan väliin sillä tavalla, että ratkasu ei olisi väkivalta. Ja selkeimmin tässäkin oli tavallaan tämä kreikkalais-katolinen uniaattikirkko näki tämmösen moninaisuuden mahollisuuden tässä. Se oli ehkä varsinainen primus motor, siinä oli tosiaan molemmat nää ortodoksiset isot kirkot mukana ja myöskin Moskovan patriarkaatti.

Sen jälkeen tavallaan siinä vaiheessa tapahtu pieni muutos – tai ei niin pienikään –  kun Venäjä sekaantui Ukrainan kriisiin ja teki siitä konfliktin 2014, Krimin valtauksen ja Venäjään liittämisen jälkeen, sen jälkeen kun Itä-Urkainassa oli alkanut sisällissota, johon Venäjä sekaantuu edelleen, siinä vaiheessa Moskovan partriarkaatin toiminnassa tavallaan näkyy muutos. Elikkä tavallaan se alko suhtautua pidättyväisemmin tähän kansalliseen ukrainalaisuuteen tai ukrainalaiseen nationalismiin. Ja lähinnä ne alko pakittaa sitten sinne Venäjän poliittisen johdon ja Venäjän ortodoksisen kirkon näkemykseen siitä, että Ukrainassa, jos siellä jotakin tapahtuu, ni siellä on vain sisäinen kriisi, veljessota, johon Venäjä ei osallistu millään lailla.

Ja oikeastaan se tämmösen väitteen esittäminen Ukrainalaisille oli sitten varmaankin sellanen, tietyssä mielessä laukaiseva tekijä, että nähtiin, että nyt Venäjän ortodoksinen kirkko ja Ukrainan ortodoksinen kirkko, joka kuuluu Moskovan patriarkaattiin, se ei halua nähdä tätä tosiasiaa, että Venäjä on sekaantunut sotilaallisen konfliktiin Ukrainaa vastaan. Täs on tavallaan mun mielestä lyhyellä ajalla tapahtu tämmönen muutos, joka sitten varmaan oli yks laukaseva tekijä siihen, että tää autokefalialiike sitten lähti liikkeelle. Sillä oli ensimmäiset merkit tavallaan jo 2016 näkynyt se, että asiaa haluttiin viedä silloin Kreetalla olleeseen yleisortodoksiseen kirkolliskokoukseen. Se ei ollu asialistalla ja toisaalta myöskään Venäjän ortodoksinen kirkko, eivät osallistuneet tähän Kreetan synodiin, et sitä ei siellä voitu käsitellä tai sen käsittelystä ei tullut yhtään mitään. Ja sitten tosiaan aktivoitu keväällä 2018 ja siinä aloitteen tekijä oli kyllä sitten minun nähdäkseni oli Ukrainan poliittinen johto, Ukrainan kansanedustuslaitos Rada ja Ukrainan presidentti Petro Porošenko oli itseasiassa aloitteentekijänä ja kääntyi tässä vaiheessa Konstantinopolin ekumenisen partiarkaatin puoleen.

Teuvo Laitila: Joo, tässä on varmaan se poliittinen ulottuvuus ollu koko ajankin mukana pitkälti pelkistään. Niin mä väittäsin, että koko itsenäisen Ukrainan ajan, eli vuodesta -91 lähtien Ukrainan presidenteillä on ollu jonkullainen agenda ajaa Ukrainaa joko Venäjän tai EU:n suuntaan ja tän pohjalta ne on sitten tukeneet joko nationalistisiksi katsottuja autokefalista kirkkoo ja Kiovan patriarkaattia tai sitten autonomista kirkkoo, johon paradoksaalisesti Porošenkokin kuului. Monilla presidenteillä, tai ei monta ollu, mutta mun mielestä kaikilla presidenteillä ennen tätä kriisiä oli jonkunlaisena tavoitteena saada eri kirkot sopimaan keskenään, eli perustamaan yksi ukrainalainen kirkkoja ja lähinnä oltii sitte erimielisiä siitä, että miten se rakennetaan, että onko Moskovan patriarkaatilla siinä keskeinen rooli vai haetaanko Konstantinopolista tukea. Kumpaakin yritettii ja kun Konstantinopolia  lähestyttiin jo paljon ennenkin tätä vuotta 2016 ja ainakin osa autonomisen kirkon piispoistakin oli periaatteessa myötämielisiä tälle, mut sitten tää kriisi, joka alkaa 2013, kun Janukovytš kieltäytyy allekirjoittamasta tuota lähentymissopimusta EU:n kanssa, joka johtaa sitten tähän Euromaidanina tunnettuun konfliktiin tai protesteihin, niitähän oli eri puolilla Ukrainaa ei pelkästään Kiovassa. Ja siinä kirkkojen oli vähän pakko ottaa kantaa sitte, että kummalle puolelle asetutaan Janukovytšin vai Juštšenkon. Ja tää mun nähdäkseni jako erityisesti autonomista kirkkoa silleen, että osa sen edustajista oli ikään kuin kansan tukena ja jalkautu sinne niinku Petteri tässä totes, mutta sitte siel oli ainakin muutamia piispoja, erityisesti Itä-Ukrainassa, jotka oli sitä mieltä, että on tuettava vallassa olevaa tai virallista presidenttiä siis Janukovytšia. Ja tää kriisiytyy sitten, tai sanotaan, että se ajatus autokefaliasta vahvistuu, niinku Petteri tossa viittas, nii vahvasti tämän kriisin jälkeen ja mä luulen, että jos tätä kriisiä tai sotaa ei olis tullu, ni me edelleenkin keskusteltais siitä, että miten luodaan Ukrainaan yksi ortodoksinen kirkko, eikä riideltäs siitä, että kumpi kirkko on aito tai oikee tai ainoo sallittu.

Rony Ojajärvi: Joo, eli tosiaan tässä ollaan paljon… tuntuu, että monessa mielessä keskustelut aina päätyy tähän vuoden 2018 autokefaliakeskusteluun. Mennään  siihen vähän lähemmin. Haluaisitteko kertoa ensiks kuulijoille, että mitä sillä autokefalialla ensinnäkin tarkoitetaan ja se, että miks se oli just 2018 niin tärkeä kysymys tän kriisin näkökulmasta, että onko saako tämä Ukrainan ortodoksinen kirkko nyt tämän autokefalian sillä tavalla, kun poroshenko halus.

Teuvo Laitila: No autokefaliahan tarkoittaa täysin itsenäistä ortodoksista paikalliskirkkoa. Eli sellasta, joka ei ole minkään toisen kirkon alainen. Autonominen kirkko on aina jonkun patriarkaatin tai muun täysin itsenäisen kirkon alainen. Tää on se perusero.

Ortodoksisessa kirkossa ei oo tällästä virallista yhtä selkeetä kaavaa, jolla autokefalia voitas myöntää, mutta periaatteessa aina se kirkko, josta irtaudutaan, sen pitäis tunnustaa tämä täysi itsenäisyys. Ja tää on sitte yks kiistellyn syy myöskin, että onko Ukraina sitten loppujen lopuksi ollut koko ajan Konstantinopolin alainen. Sehän oli sitä vuoteen 1686 saakka, jollon Kiovan Metropolitaan vihkiminen ja virkaan asettaminen siirrettiin Konstantinopolilta Moskovalle. Ja Moskova ja Konstantinopoli on erimielisiä siitä, että oliko tämä nyt tilapäinen vai pysyvä ratkaisu. Ja ne, jotka on, sanotaan tukeneet tätä Ukrainan nykyistä täysin itsenäistä kirkkoa, niin ne ovat korostaneet, että tää siirtymä oli vaan tilapäinen ja että Konstantinopolilla oli oikeus myöntää autokefalia. Ja sitten Moskovassa taas katsotaan, että näin ei ole. Ja tässä tulee sitten taas tää historian tulkinnan erilaisuudet vastaa.

Miksi vuosi 18 sitten? No, siinä voi ajatella, että tai siis siinä vedottiin, niissä Porošenkonkin perusteluissa muun muassa turvallisuusnäkökohtiin, että Ukrainassa pitää olla kirkko, johon voidaan luottaa. Et Moskovan alainen kirkko ei ole sellainen. Sitten toinen syy oli ehkä se, että Ukrainassa oli presidentin vaalit tulossa ja monet on ollut sitä mieltä, että Porošenko halusi vahvistaa, tai yritti ainakin saada itsensä uudelleen valituiksi luomalla tällaisen täysin itsenäisen kirkon. Mut se on tietysti pikkasen ongelmallinen, koska kyselyiden mukaan niin aika suuri osa ukrainalaisista ei ollut erityisen kiinnostunut tällaisesta täysin itsenäistä kirkosta, että kyselyissä vain kolmannes tuki tämmöstä hanketta loppujen lopuksi.

Petteri Lalu: Joo, mä katsosin tässä varmaan päätarkotus, ainakin Ukrainan poliittisilla johdolla oli varmasti se, että se side Moskovaan  saadaan katkaistua siten, että ei tule sitä ratkasua, että koko Ukrainan kirkko on Moskovan patriarkaatin (alaisuudessa). Sittenhän presidentti Porošenko, kovin eläväisesti kuvas sitä tilannetta, että jokaisessa jumalanpalveluksessa Kiril rukoilee Venäjän asevoimien puolesta, jotka tahtovat ukrainalaisia sotilaita ja siviilejä Ukrainassa, jokaisessa Jumalan palveluksessa Ukrainan ortodoksikirkossa, joka kuuluu Moskovan partriarkaattiin, kun rukoillaan Kirillin puolesta, joka rukoilee Venäjän asevoimien puolesta, jotka tappavat ukrainalaisia sotilaista ja siviilejä Ukrainassa.

Se oli tavallaan se luottamus tähän kirkkoon (-) [29:01 taustahälyä] noin jyrkillä sanoilla ja sitten lisäsi tähän vielä, että voiko tällainen kirkko on olla ukrainalainen kirkko. Tää oli melko kovaa puhetta. Sen puheen jälkeen seuraavana vuorossa hän kuitenkin sano, että totta kai jokaisella ukrainalaisella on oikeus kuulua sitten mihin kirkkoon tai uskonnollisen yhteisöön haluaakin, maassa on edelleen uskonnonvapaus ja hän tarkotti, että tämän autokefaliahankkeenkin jälkeenkin maassa uskonnonvapaus.

Rony Ojajärvi: Miten Moskovan patriarkaatti on suhtautunut näihin lausuntoihin? Ja minkälaisia ajatuksia, kannanottoja sillä on ollut siihen liittyen? Tähän autokefaliaan liittyen.

Petteri Lalu: No nyt päästään oikeestaan niihin mun gradun tutkimustuloksiin tosta. Nimenomaan tutkin näitä kannanottoja. Se mun menetelmä, joka tavallaan oli sitä diskurssien analysoimista, niin siinä oli myös olennaista se, että siitä vähän rupes  kertymään sellasta myöskin numeraalista näyttöä, että mitä diskurssia käytettiin eniten. Elikkä laadullisen tutkimuksen lisäks meillä oli vähän tämmöstä kvalitatiivista näkökulmaa.

Ja eniten tavallaan noissa käsitteissä, jotka määrittää Venäjän ortodoksisen kirkon suhdetta Ukrainaan korostu kirkkojärjestyksen ja kanonisten sääntöjen merkitys. Eli Moskova näki, että Ukrainan kirkon ongelma oli itseaiheutettu hajaannus, elikkä tää Kiovan patriarkaatin kirkko oli itse itselleen aiheuttanut eron uskonnollisesta tai ortodoksisesta maailmasta, kanonisesta yhteydestä. Elikkä siellä on (-) kriisi, jota nyt sitten heidän mielestään lähettiin ratkasemaan  ihan väärällä tavalla. Ja hän myöskin vetosi sitten siihen, että tämän Moskovan kanonista aluetta ja vetos myöskin nimenomaan tähän 1686 asiakirjaan, jossa   heidän tulkintansa mukaan Konstantinopolin patriarkaatti on pysyvästi antanu Moskovan patriarkaatille oikeuden nimittää Kiovan metropoliitta. Ja he näkivät, että tämä hyvin pitkälti tämän etupiirialueellisina ongelmana.

Itse asiassa mulle oli yllättävää se, että sellaset kysymykset, kun esimerkiksi pyhä venäjänmaa-konsepti tai venäläinen maailma, joka on venäläinen ulkopoliittinen konsepti siitä, että jokainen venäläinen, vaikka se asuukin jossakin muussa maassa ku Venäjällä, ni muodostaa jo osan Venäjää. Tällaset ajatukset ei sitten loppujen lopuks ollu niin merkittäviä tässä argumentoinnissa.

Kovin voimakkaaks muodostu myöskin sitten argumentointi siinä, et miten argumentoitiin suhdetta Konstantinopolin patriarkaattiin. Vaikka Venäjä argumentoi voimakkaasti, että valtio ei saisi sekaantua kirkon asioihin, toisaalta sitten Konstantinopolin patriarkka, joka tavallaan on romahtaneen imperiumin takia, että hänellä ei ole enää mitään poliittista tukea. Kyllä sit silläkin argumentilla yritettiin heikentää hänen tavallaan arvovaltaansa.

Hyvin vähän oli myöskin viittauksia tälläseen Venäjän historiapolitiikkaan, jossa tavallaan historian erilaisilla käänteillä, erityisesti toisen maailmansodan historialla yritetään nytten painottaa Venäjän oikeuksia tiettyihin alueisiin tai tietyn näköseen poliittiseen suuntaan. Sitäkin oikeesta oli aika vähän. Ja tässä mä tulkitsen sitä, että käytettiin niitä pitävempiä argumentteja ehkä toisaalta sellasille historian argumenteilla, jotka saattas ärsyttää kansallismielisiä, siis ukrainalaismielisiä Moskovan patriarkaatin kirkon jäseniä ja kannattajia. Heitä ei haluttu ärsyttää tämmösillä kovin kiihkovenäläisellä puheenvarrella tässä vuoden 2018 aikana, kun tää asia oli kuumimmillaan.

Teuvo Laitila: Se on aika mielenkiintosta mun mielestä, koska jos ajattelee, että kymmenen vuotta aikasemmin patriarkka Aleksi II:n jo, ja sitten nykyinen patriarkka Kiril vielä voimakkaammin toi esille nimenomaan tän venäläisen maailman käsitteen ja myös tän historian tulkinnan, johon viittasit. Että se häipyy sitten vähän taka-alalle tän konfliktin myötä. Vaikka Ukrainassa ainakin jotkut autonomisen kirkon piispat puhuu sen puolesta tai käyttää sitä myös tässä ennen vuotta -18 ainaki.

Mutta sitten tähän autokefalian perusteluun, niin Ukrainassahan sitä ei perustella kanonisesti sillä tavalla ainakaan tai kirkko-oikeudellisesti sillä tavalla kuin Moskovassa, vaan siinä on vedottu siihen, että jokaisessa itsenäisessä valtiossa pitää olla, saa olla, nimenomaan saa olla, ja tuleekin olla, täysin itsenäinen ortodoksinen, jos ortodoksit ovat maan valtaväestö.

Ja tähän liittyen sitten Porošenkokin, en muista, oliko se sama puhe vai joku muu, johon Petteri jo viittas, niin puhuu myös siitä, että Ukraina on ollut hyvin kauan Venäjän siirtomaa ja nyt on aika päästä eroon viimeisistäkin siirtomaavallan jäänteestä eli tästä kirkollisista sitoutumista tai siteestä Moskovaan.

Rony Ojajärvi:  Voisko vetää semmosen yleisjohtopäätöksen, että jollain taval nää tämmöset historiantulkinnat ja historiapolitiikka, eli se, että käytetään tietynlaisii historian tulkintoja sen poliittisen päämäärän edistämiseks, et se on jollakin tavalla enemmän osa nyt taas autokefaliahankkeessa, niin juuri nimenomaan sitä Ukrainan kirkkoa, joka yrittää saada sen autokefalian, ja sit jollakin tavalla Moskovan patriarkaatti sitten enemmän yrittää välttää jotenkin tällasia historia poliittisia tulkintoja, ettei jollakin tavalla se pääse sitte kärjistämään sitä konfliktia?

Petteri Lalu: Noin mä ainakin siinä tutkimuksessa sellaseen tulokseen päädyin. Ja itse asiassa sanotaan Moskovan patriarkaatissa se, joka käytti pyhä venäjänmaa ja venäläinen maailma argumenttia oli oikeastaan vasta partiarkka Kiril. Dirskussianalyysissa havannoin, että ne ois ollu kellekkään muulle niin rakkaita kuin hänelle. Paitsi sitten kun otti verokkiryhmän venäläiset poliitikot. Sinne Vladimir Putinin ja hänen lehdistöavustajan Peskovin, muutaman duuman edustajan, siellä nää näkemykset olivat sitten hyvin voimakkaasti esillä. Tavallaan tulkitsen sen, että pääosa niistä Moskovan patriarkaatin kirkollisista puhujista yritti tavallaan mennä sillä kulmalla sisään siihen asiaan, että se ärsytys ei siellä Ukrainassa olisi kaikkein suurin, koska tavallaan ukrainalaista tässä on myöskin sen mielipidevaikuttamisen kohteena. Mä oon tulkitsin niin, että sitä haluttiin välttää tai panna taka-alalle.

Teuvo Laitila: Se saattaa hyvin olla näin, mutta että ainakin myös sillä tavalla, että Venäjän kirkossa tai autonomisessa kirkossa – sekä että – on haluttu pitäytyä sillä alueella, jolla he on vahvoja, eli tässä kanonisessa puolessa, jossa ei sitten kukaan pääse sanomaan, että tätä voi tulkita kauheen monella tavalla. Totta kai sitä voi tulkita, mutta että tavallaan kun puhutaan kanonisesta laista, ni se luo sellasen illuusion, että tässä on selkeät säännöt ja päättelyketjut. Koska tähänhän on vedottu jatkuvasti autonomisessa kirkossa, että se on se ainoa kanoninen kirkko. Muut on epäkanonisia. Eli sen takia kirkollisesta näkökulmasta laittomia tai epäaitoja, epätosia.

Petteri Lalu: Joo, kyllä mäki nään sen ihan samalla tavalla. Se parasta argumenttia tässä käytettiin, et se hevonen, joka menee koviten ja varminnin, niin sit sen päällä on ravattu eniten tässä argumentoinnissa.

[musiikki]

Rony Ojajärvi: Kirkot, niinku Petteri tuossa aikaisemmin mainitsit, et silloinku Euromaidan alko, juuri kreikkalais-katolinen kirkko siellä yritti jonkinlaista tällästa rauhansovittelua ja sitä Ukrainan monimuotoisuutta ja sitä kautta vaalia sitä, et se ei ois äitiny väkivaltaiseksi se konflikti. Niin miten nyt sitten, voidaanko nähdä, että voiko kirkoilla olla jonkinlaista mahdollisuutta sen konfliktin rauhanomases sovittelussa tai onko ollut pyrkimys tällaseen eri kirkoissa? Vai onks joku kirkko sitten erityisen vahvasti jotenki jopa tän konfliktin kannalla ollu tai muuten?

Teuvo Laitila: No, mun tänhetkinen käsitys on se, että yksikään kirkko ei ole konfliktin puolella. Mutta että tällaista aktiivista toimintaa koko kirkon tasolla on suhteellisen vähän, että yksittäiset henkilöt, seurakunnat, piispat, saattaa olla aktiivisia ja erilaisia rauhanaloitteita on tehty. Mutta että tässä on ehkä sitten se, että kirkkojen mahdollisuudet vaikuttaa poliitikkoihin Ukrainassa ja Venäjällä on tässä kysymyksessä sen verran vähäisiä, että ne eivät ole päässeet laajamittaiseen toimintaan. Että kyllä kirkoilla mun mielestä on siinä mahdollisuuksia ja velvollisuuksiakin jopa, mutta että niitä ei ole vielä kaikkia suinkaan pystytty tai haluttu käyttää.

Petteri Lalu: Joo, mä näkisin tavallaan paikallistasolla, jos tämmönen niiku uhka seurakunta kaappaamisesta toiseen kirkkoperheeseen, jos sellanen saadaan pois. Sithän on tietysti toinen estävä tekijä on tämä Moskovan patriarkaatin julistama ehtoollisyhteyden katkasu Konstantinopolin partiarkaatin alaisten kirkkojen, tässä tapauksessa myös sit Ukrainan kirkon kanssa. Samaten papisto ei saa toimittaa yhdessä palveluksia. Niin onhan siihen tietysti luotu tämmönen aika jyrkkä kirkollinen palomuuri väliin estämään tämmöstä mahollista yhteistä sovittelukehitystä. Hirveä tilanne mun mielestä ortodoksisessa kirkossa, kun molemmilla kirkoilla on molemmilla on täysin samanlainen uskon oppi, käsitys siitä teologiasta ja sitten johto sanoo, että te ette voi rukoilla yhdessä vaan sen takia‚ että teillä on jonkinlainen kismaattinen (- -)[41:28 taustahälyä] kiistaa (- -).

Teuvo Laitila: Nii, jos ajattelee niitä äskettäisiä, kun siis patriarkka Bartolomeoshan  oli Ukrainassa vierailulla nyt elokuun loppupuolella, ja sitä vastaan protestoitiin aika jyrkkäsanaisestikkin ja näkyvästi, vaikka protestien määrät ei välttämättä olleet kauhean suuria. Mut nää oli siis autonomisen kirkon edustajia ensisijaisesti ja kyllä toki Moskovan patriarkaatti otti asiaan kanssa kantaa.

Petteri Lalu: (- -) [42:03 taustahälyä], koska (-) sitä jonku verran Moskovan patriarkaatin (-) myöhempiä diskursseja. Kyllä tätä asiaa jaksetaan jauhaa, konfliktia ylläpitää, sitä kirkollista konfliktia. Jossei nyt ihan päivittäin niin kyllä melkein viikottain siihen jollakin tavalla palataan.

Rony Ojajärvi: Kiitos, hei todella paljon teijän arvokkaista näkökulmista. Näistä on hyvä lähtee ponnistamaan eteenpäin kohti seuraavia haasteita. Kiitos vielä kerran, ku ootte päässyt tähän podcastiin mukaan.

[musiikkia]

Jan Pohjonen: No niin. Kiitos paljon Ronylle tuon haastattelun tekemisestä, ja Petteri Lalulle ja Teuvo Laitilalle siitä, että annoitte sekä omaa aikaanne, että omaa osaamistamme tämän podcastin käyttöön.

Keskustelu aiheesta jatkuu Twitterissä hashtagillä East meets West. Ja meidän seuraava jakso tulee marraskuussa ulos ja se tulee käsittelemään koronavirusta ja hengellisyyttä ja siinä jaksossa tulette myöskin kuulemaan Leppälän Susannaa. Ei muuta kuin palataan silloin asiaan.

Jakso 1: Idän ja lännen kohtaaminen-litterointi

Äänitteen kesto: 27 min

Litterointimerkinnät

Jan Pohjonen:Haastattelija 1
Rony Ojajärvi:Haastattelija 2
Susanna Leppälä: Heta Hurskainen:Haastattelija 3 Vastaaja
  
  
sa-sana jää kesken
(sana)epävarmasti kuultu jakso puheessa tai epävarmasti tunnistettu puhuja
(-)                          sana, josta ei ole saatu selvää
(–)useampia sanoja, joista ei ole saatu selvää
  
, . ? :kieliopin mukainen välimerkki tai alle 10 sekunnin tauko puheessa

(Musiikkia.)

Jan Pohjonen: Mitä on idän ja lännen kohtaaminen?  Miten itä ja länsi kohtaavat Itä-Suomen yliopistossa? Näihin asioihin perehdytään tässä podcastissa. Tervetuloa idän ja lännen rajalle. Minun nimi on Pohjosen Jan. Toimin väitöskirjatutkijana täällä Itä-Suomen yliopistossa, ja tutkin sitä, että miten mediassa uskonto näkyi 90- ja 2000-luvuilla. Ketäs meitä muita on täällä? Roni, haluutko kertoo vähä ittestäs?

Rony Ojajärvi: Joo, mun nimi on tosiaan Roni Ojajärvi. Oon myös kirkkohistorian väitöskirjatutkija. Tutkin tällä hetkellä uskonnon roolia rauhanliikkeissä.

Susanna Leppälä: Ja mä oon opiskelijaedustajana täällä. Mun nimi on Susanna Leppälä, ja valmistuin tässä juuri tällä viikolla teologian kandidaatiksi.

Jan Pohjonen: Monia vuosia, niin kun täällä Itä-Suomen yliopistossa lauletaan.

Susanna Leppälä: No niin, kiitos kiitos. Ja tosiaan osallistun graduseminaariin tällä kertaa, ja koitan tuoda sitten tätä opiskelijan näkökulmaa esiin tässä kokonaisuudessa.

Jan Pohjonen: Mitä sulle, Susanna, merkitsee idän ja lännen kohtaaminen?

Susanna Leppälä: Esimerkiks tässä kyseisessä seminaarissa meillä on ortodoksisen puolen opettaja, tai seminaariohjaaja, ja meitä on siellä itäsen ja läntisen puolen opiskelijoita samassa salissa, ja tehdään yhteistyötä esimerkiks sillä tavalla. Ja toki sitten tuolla käytävillä ja muutenkin tulee vaihdettua kuulumisia usein muiden opiskelijoiden kanssa. Et ihan tämmöstä käytännönläheistä ja arkipäivästä tää idän ja lännen kohtaaminen mulle on.

Rony Ojajärvi: Se on mielenkiintosta, et itelle, kun mä opiskelin ensiks kolme vuotta Helsingin yliopistossa teologisessa, ja siellä mä olin erityisen kiinnostunu uskontotieteestä, ni itä alko tarkottamaan mulle ennen kaikkea itämaisuutta ja itämaisia uskontoja, buddhalaisuutta, hindulaisuutta. Ja sitte, ku mä tulin tänne, niin mä aloin huomaamaan sen, et miten se itä ja länsi joilleki toisille näyttäyty ennen kaikkee kristinuskon sisällä tapahtuvana, esimerkiks katolilaisuuden ja ortodoksisuuden kohtaamisena, tai täällä Suomessa luterilaisuuden ja ortodoksisuuden kohtaamisena. Ja sitte hiljalleen se perspektiivi on alkanu sitte siitä laajentumaan.

Jan Pohjonen: Ja toi on mielenkiintonen pointti ottaa esiin, koska ite olin teologian osaston henkilökunnassa täällä UEFissa aiemmin, ja todella se henkilökunnan monipuolisuus näky myös nimenomaan näissä tutkimuskohteissa, mitä meillä paljon oli. Ja myöskin sillä tavalla, että opetushenkilökunnassa totta kai on myöskin ortodoksista papistoa sitten, mikä oli ihan uus tuttavuus minulle, kun oon Lahdesta alun perin kotosin. Et myöskin sellast käytännön idän ja lännen kohtaamista tääl teologian osastolla tapahtuu. Ja tota kyllähän se näkyy täällä meillä katukuvassakin se idän ja lännen kohtaaminen.

Susanna Leppälä: Kyllä. Toi oli itelle ainaki ensimmäinen asia, mihin kiinnitti huomioo, kun Joensuuhun muutti ja sitten tuolla keskustassa käveli. Niin keskustan Kirkkokatu on itse asiassa sellanen, että sen toisessa päässä on ortodoksinen kirkko ja toisessa päässä luterilainen kirkko. Eli tää idän ja lännen yhteys näkyy ihan täällä turisteille ja ihan katukuvassa myöskin.

Rony Ojajärvi: Ja sit toisaalta itä ja länsi ja niiden kohtaaminen, mitä ite oon huomannu omas tutkimusaineistossa esimerkiks, ni se on myös, usein tuntuu jopa tämmösen joillekin tarkoittavan pyhän ja sekulaarin kohtaamista, pyhän ja maallisen kohtaamista. Et just nimenomaan on ajateltu, että kristinusko on jotenki länsi ja edustaa länttä, erityisesti Venäjällä tapahtuneen kommunistisen vallankumouksen jälkeen. Ja sitte taas se itä on jollakin taval edustanu sitä sekulaaria ja sitä maallistunutta yhteiskuntaa. Ja sit näitten välillä on käyty sit sitä kamppailua, ja siinä jotenki tää sekulaari itä ja kristillinen länsi on sit ollu tän keskustelun ytimessä.

Jan Pohjonen: Joo, toi mielenkiintonen pointti, että tavallaan toi idän ja lännen raja ei oo pelkästään maantieteellinen raja, vaan se on myöskin kulttuurillinen raja. Ja sitten niitä idän ja lännen rajoja ikään ku kulkee vähän joka paikassa. Että ne ei todella vaan kulje tossa meidän itärajalla, vaan ne kulkee kulttuurien sisällä ja uskontojen sisällä ja eri traditioiden sisällä, ja se on hyvä ottaa huomioon kyllä. Ja esimerkiks Ukrainan kriisihän on ollu sellanen, missä tää idän ja lännen kohtaaminen on ollu hyvin voimakkaasti läsnä, ku ajatellaan sitä, että ku Venäjä esimerkiks miehitti Krimin, niin silloin, ehkä siin oli kuitenkin siinä Kriminkin miehityksessä kyse siitä, että nimenomaan Ukraina pyrki ulottamaan tai kurottautumaan länteen, ja ehkä Venäjä sitten pyrki sitä kurottautumista estämään.

Susanna Leppälä: Niin, eikös toi oo sellainen aihe, että sitä ollaan tutkittu täällä Itä-Suomen yliopistossa enemmänki?

Jan Pohjonen: Joo. Ja itse asias meil on tulossa konferenssikin siitä ihan tossa lokakuulla. Ja siihen liittyen ois itse asias varmaan hyvä sanoo muutama sana siitä, että ketä me tässä podcastissa ensimmäisessä jaksossa haastatellaan, koska meillä on tällanen asiantuntijavieras tässä. Heta Hurskainen tuolta teologian osastolta. Nimenomaan systemaattiseen teologiaan erikoistunut tutkija, joka on Ukraina-konferenssia, mikä lokakuussa on, niin vetämässä. Niin hänet sitten esittelemme. Ja häneltä kysymme hyviä kysymyksiä hetken kuluttua.

(Musiikkia.)

Jan Pohjonen: No niin. Nyt ollaan haastattelemassa Ronin kanssa Heta Hurskaista, ja Susanna Leppälä joutu opiskelijana menemään luennolle, niin me jatketaan Ronin kanssa tässä Hetan kanssa sitte. Mut hei, Heta, kerrotko vähän ittestäs, ja mitä teet täällä yliopistolla?

Heta Hurskainen: Terve vaan, joo. Oon siis Heta Hurskainen, yliopistontutkija, ja mie oon systemaattisen teologian alalla läntisen teologian puolella. Ja mun tutkimusintressit on lähteny liikkeelle ihan ekumeniikasta, eli kirkkojen välisistä kohtaamisista, ja luterilaisten ja ortodoksisten välisten oppikeskustelujen tutkimisesta. Sitä kautta oon sitten edenny tutkimaan myöskin Venäjän ortodoksista kirkkoa, sen näkemyksiä omasta kansallisesta identiteetistä ja kirkollisesta identiteetistä. Ja nyt sit kiinnostaa esimerkiks kysymykset ortodoksisuudesta ja vapaudesta ja läntisestä demokratiasta ja näitten välisistä yhteyksistä.

Rony Ojajärvi: Ihan huippujuttu, Heta, että oot täällä meijän kanssa ja tuot  tänne teologian osastolle paljon uusia hienoja juttuja. Idästä ja lännestä, niihin liittyy tosi paljon erilaisii ajatuksia. Tietysti puhutaan idän ja lännen välillä olevasta rajasta. Toisaalta joskus puhutaan myös sillasta. Minkälaisii kaikenlaisii asioita liittyy idän ja lännen kohtaamiseen?

Heta Hurskainen: No siis totta kai tätä voi oikeestaan lähestyy tietysti paristakin eri näkökulmasta, vaikka maantieteellisestä kohtaamisesta tai sitte tämmösestä kulttuurillisesta kohtaamisesta, johonka totta kai myöskin sit uskonnot liittyy. Eikä nää kaks oo myöskään sellasia, että ne kulkis jollain tavalla erillään, vaan ne kulkee myös yhessä. Ja tässä tietysti tulee just se, että ajatus siitä, että maantieteellisesti nähään itä ja länsi, jollain tavalla hahmotetaan omaa elinpiiriä, ehkä myöskin voidaan nähä näitten kahen kohtaamisina tai identifioida itteemme kuuluvaks jompaankumpaan. Mut sitte on myös sillä tavalla, että ihan meidän arkipäivässä nää ei oo mitään selkeitä rajoja, vaan meillä on myöskin lännessä idän vaikutuksia ja itää ja toisaalta myös idässä lännen vaikutuksia ja länttä.

Jan Pohjonen: Miten toi idän ja lännen rinnakkaiselo tai kohtaaminen näkyy sun tutkijan arjessa?

Heta Hurskainen: Tutkijana tietysti näitten miun tutkimuskysymysten vuoksi perehyn näihin hyvinki paljon, ja pyrin just löytämään niitä sellasia yhtymäkohtia näitten väliltä. Just miettimään esimerkiks opillisia kysymyksiä lännen ja idän kirkollisten perinteitten välillä. Tai sitten miettimään juurikin vaikka sitä, et millä tavalla ortodoksinen kirkko suhtautuu länteen ja toisaalta myöskin niin, että millä tavalla lännessä suhtaudutaan ortodoksiseen kirkkoon. Ja samaa toki voi kääntää sitten toisinki päin, et millä tavalla idässä suhtaudutaan vaikka lännen kristilliseen perinteeseen, ja taas toisinpäin. Elikkä omalta osaltaan totta kai mun tutkimusalue kattaa ja on lähes tulkoon aina näitten kysymysten kanssa tekemisissä. Mut sitte voi myös ajatella sillä tavalla, että myöskin tutkijoille, jotka ei suoraan oo näitten kanssa tekemisissä, niin näitä yhteyksiä helposti tulee sitä kautta, että on joku teema, jota kyllä tutkitaan eri konteksteissa. Ja sitä kautta löytyy niitä yhteyksiä. Ja sitte voidaankin laajentaa sitä tietämystä ja näkökulmaa eri perspektiiveihin.

Rony Ojajärvi: Sun tutkimusaiheet liittyen juuri nimenomaan idän ja lännen kohtaamisen, ne tosi hyvin sopii tänne Itä-Suomen yliopistoon. Täällähän on juurikin tää Borders, mobilities and cultures -konferenssi, ja on siihen liittyvää tutkimusta, joka just nimenomaan liittyy, niinku puhuit tästä maantieteellisestä lokaatiosta ja siitä, et sitä pystyy jäsentämään tän kautta, mutta myös näitten kulttuureiden kautta. Ja teologinen osasto täällä Itä-Suomen yliopistossa tuo siihen jonkinlaisen arvokkaan lisän. Millanen se arvokas lisä sun mielestä on, ja millä tavalla tää näkyy sitten konkreettisesti paikallisesti täällä teologian osastossa, missä teet tutkimustyötäsi?

Heta Hurskainen: Joo, tää on totta, että tämmönen rajojen ja kulttuurien kohtaaminen on vahvasti läsnä tässä Itä-Suomen yliopistossa. Ja teologian osasto täällä taas, kun täällä opetetaan sekä ortodoksista teologiaa että läntistä teologiaa, niin se on sellanen luontanen paikka myös näitten kahen perinteen kohtaamiselle. Se, että nää kaks on saman osaston alla, ei suoraan tarkoita sitä, että lähettäis yhessä tekemään. Ja tää ehkä viittaa, viittaan tässä nyt tähän historiaan. Elikkä kun tääkin on noin 20 vuotta vanha tää teologian osasto täällä näin, niin se, että kun itä, ortodoksinen, ja läntinen teologia on alottanu yhessä, niin on ehkä lähetty siitä, et ollaan rinnakkain, ja kasvamaan kohti sitä, että tehdään yhdessä ja ollaan yhdessä. Ja tää on ollu semmonen prosessi, jota aattelen, että tällä hetkellä se on nimenomaan sitä yhdessä tekemistä. Ja sillä tavalla se on sellanen olemassa oleva asia, joka on hyvin luonnollisesti osa tämmöstä erilaista rajojen yli kohtaamista ja kulttuurien kohtaamista. Ja se ihan olemassa olollaan liittyy tähän yliopiston ehkä sijaintiinkin täällä Itä-Suomessa. Itä-Suomessa lähellä sitten itäistä naapuria Venäjää, ja toisaalta sitte ollaan täällä EU-Suomessa. Niin se liittyy, aivan jollain tavalla ehkä itsestään selvästikin, et sitä ei ole tuotu ulkoapäin, vaan se on kasvanut sisältä päin. Ja sillä tavalla pystyy helposti myöskin sitte tarjoamaan oman panoksensa ja tietämyksensä tämmöstä erityisesti tietysti uskontoihin liittyvistä kysymyksistä, niin laajempaan yliopistomaailmaan.

Jan Pohjonen: Onko niin, että sulla on tulossa konferenssi vähän tähän idän ja lännen kohtaamiseen liittyen, Ukraina-teemanen konferenssi? Voitko ekaks kertoo, että mikä on konferenssi. Se on varmaan sellanen, mikä monelle on uus asia. Ja toisaalta, että miks on tärkeetä ylipäätään järjestään Ukrainaa käsittelevä kongressi, tai konferenssi, nimenomaan teologian osastolla.

Heta Hurskainen: Joo, siis konferenssi, vois lyhyesti sanoo, elikkä se on tapaaminen, jossa tutkijat tulevat yhteen omien tutkimusaiheittensa kanssa, jotka liittyy siihen konferenssille yleisesti annettuun aiheeseen. Jakavat omastaan, ja myöskin päästään kyselemään ja oppimaan ja kyseenalaistamaan niitä esitelmiä, joita tutkijat sinne tuo. Elikkä tällänen esittely ja keskustelupäivä, jonka tarkotuksena on myös viedä tutkimusta eteenpäin. Tuua taas näkökulmia esiin. Ja tosiaan tähän idän ja lännen kohtaamiseen liittyy nyt tämä Ukraina-konferenssi, joka pidetään 4.10. Tämän ajan mukaisesti virtuaalisesti. Ja tässä Ukraina-konferenssissa paneudutaan nimenomaan näihin idän ja lännen kysymyksiin. Eli voi hyvin ajatella, et Ukraina on tällänen paikka, jossa itä ja länsi kohtaavat. Se on maantieteellisesti ja historiallisesti ja uskonnollisesti sellasessa paikassa, joka on hyvin monimuotoinen ja jossa molempia, idän ja lännen vaikutuksia, on nähtävissä. Ja ne aiheuttaa sekä kitkaa että myöskin tämmösiä luovia ratkasuja.

Rony Ojajärvi: Joo, se on totta. Ukraina, se tuntui jopa jossain määrin monille suomalaisille olevan nykypäivänä aika jopa tärkeekin asia. Siis totta kai se on monille muillekin, mut jotenkin Suomessa erityisesti turvallisuuspolitiikan ja puolustuspolitiikan näkökulmast useimmiten Ukrainaa käytetään tämmösenä referenssipisteenä, missä mietitään sitä, että no mitäköhän Venäjä saattaa mahdollisesti tehdä seuraavaks. Ja yks ulottuvuus, jonka mä oon havainnu, et täst keskustelust usein jää uupumaan, on jollakin taval kirkkojen rooli. Ja toisaalta laajemmin uskonnon rooli osana tätä jotenki Ukrainan konfliktia, joka siellä tällä hetkellä on menossa ja ollu menossa. Miten, millasia ajatuksii tää herättää? Mitä mieltä oot tästä, ja mikä se on se tämmösen uskonnon rooli jotenki tässä keskustelussa?

Heta Hurskainen: Jos lähen oikeestaan tosta, mitä ihan viimeseks oikeestaan sanoit, se uskonnon rooli. Elikkä nyt jos ajatellaan Ukrainaa ja Venäjää. Niin uskonnollisesti siellä on nimenomaan reilun tuhannen vuoden takana se hetki, johonka molempien uskonnollisessa, erityisesti ortodoksisessa, perinteessä viitataan. Elikkä se hetki, kun ajatellaan, että oli Kiovan kaste, josta tuon alueen slaavilaisuuden ortodoksisuus lähti liikkeelle, ja se nimenomaan maantieteellisesti sijaitsee Kiovassa eli Ukrainan puolella. Ja tää on se perintö ja se kohta, johon viitataan, ja joka on molemmille Ukrainassa ja Venäjällä tärkeetä. Ja tästä käsin voi ymmärtää sitten sen, että sekä Ukrainassa että Venäjällä on intressejä olemassa Ukrainan alueelle, ja myöskin uskonnollisessa mielessä. Ja nyt, jos sit hypätään tähän päivään, niin on ymmärrettävää, et meillä Suomessa meitä kiinnostaa meidän iso naapuri Venäjä, sen politiikka, sen myöskin sotilaallinen mahti ja se, mitä Venäjä tekee ja miten Venäjä suhtautuu naapurimaihinsa, joista yks on Ukraina. Ja eihän Ukraina nyt kovin kaukana Suomesta oo, että se on parin tunnin lentomatka Helsingistä Kiovaan, eli ei yhtään sen kauempana ku vaikka Berliini. Eli tää kiinnostaa, ja nyt sitten totta kai kannattaa miettiä, ei vain näitä valtapoliittisia kysymyksiä, vaan myöskin sitten sitä kulttuuria ja uskontoa, että voi ymmärtää sitten niitä jännitteitä, joita on tänä päivänä olemassa. Ne jännitteet, ei voi sanoa nykypäivän jännitteet, että ne olis uskonnon vuoksi, mutta että uskonnolla on siellä myöskin merkitystä, ja siinä nimenomaan, et millä tavalla ortodoksisuus on järjestäytynyt. Ja kun me tiedetään, et Venäjällä on olemassa yksi iso ortodoksinen kirkko, Venäjän ortodoksinen kirkko, kun Ukrainassa taas ortodoksisuutta on monenlaista. Ja sitten on olemassa myöskin vielä tästä ortodoksisuuden ja katolisten välisiä myöskin jännitteitä ja eri muotoisia kirkkoja, kuten tämmönen kreikkalais-katolinen kirkko, joka kuuluu siis katolisen kirkon alaisuuteen mutta noudattaa ortodoksista sitten tämmöstä tapaperinnettä. Niin huomataan se monimuotoisuus ja ne kulttuuriset jännitteet, joita siellä on. Ja jotta voitais ymmärtää laajemmin myöskin tätä nykypäivää, niin kannattaa ehdottomasti myöskin olla kiinnostunut ja keskittyy myös näihin uskonnollisiin kysymyksiin.

Jan Pohjonen: No mitä haluatte tällä konferenssilla tuoda tähän keskusteluun lisää? Koska joku agenda tai joku syyhän sillä on, että tän järjestätte.

Heta Hurskainen: Kyllä, nimenomaan. Elikkä sen konferenssin nimi suomennettuna on Ukraina ja Venäjä, aina yhdessä, aina erillään. Eli me halutaan nimenomaan tuoda näitä kahta näkemystä esille. Sitä, mitä Venäjän puolella ajatellaan tästä yhteisestä perinteestä. Sitä, mitä Ukrainan puolella ajatellaan yhteisestä perinteestä. Ja tuoda näitä keskusteluun. Ja tää keskustelu varmasti tulee siinä konferenssissa liittymään niin kirkon omaan itseymmärrykseen, politiikkaan, kirkkopolitiikkaan ja siihen, miten nää kietoutuu toinen toisiinsa.

Jan Pohjonen: Jos podcastin kuulija haluis tietää tästä konferenssista lisää, ja ylipäätään tästä teemasta idän ja lännen kohtaamisesta tän Ukrainan kysymyksen ympärillä lisää, niin mihin hänen kannattais mennä etsimään tätä tietoa?

Heta Hurskainen: Kannattais sellasilla hakusanoilla lähtee kattomaan, kun UEF ja east meets west. Eli sieltä löytyy konferenssisivustot, ja löytyy blogisivustot. Ja tän east meets west -teeman alle meijän on tarkotus sitte myöskin sitte tuoda tämmösiä pienempiäkin tapahtumia myöhemmin. Mutta se on se UEF east meets west, ja sitä kautta löytää konferenssitietoa, ja vieläpä pystyy myös mukaan ilmottautumaan. Eli voi tulla kuulijaksi mukaan.

Rony Ojajärvi: Elikkä sinne siis on hyvä mennä, east meets west, ja pohtia, että mitä se idän ja lännen kohtaaminen sit tarkottaa itse kullekin meistä. Me ollaan saatu tosi paljon erilaisii näkökulmia, ja kiitos, Heta, että oot ollu tuomassa näin paljon uusia avartavia näköaloja meille tänne.

Heta Hurskainen: Kiitoksia teille.

(Musiikkia.)

Jan Pohjonen: Se oli tosi mielenkiintosta, vaikka itse sanonkin. Kiitos paljon Hetalle, että keskustelit meijän kanssa ja olit mukana tässä ajatusten vaihossa.

Rony Ojajärvi: Tuli kyllä todella opittua paljon just siitä, miten laaja konsepti itä ja länsi ja niitten kohtaaminen on. Tuntuu, että tehtiin semmonen matka jotenkin hyvin paikalliselta tasolta katukuvasta Itä-Suomen yliopiston teologiaosastosta ihan sinne kansainväliselle tasolle.

Jan Pohjonen: Joo, ja mielenkiintost on se, että noita idän ja lännen kohtaamisia, niitä tapahtuu ikään ku kaikkialla, ja niitä rajoja idän ja lännen välillä on kaikkialla, ihan tuolla kirkkojen ja uskontojen välillä ku sitten täällä meijän jokapäiväsessä arjessa myös.

Rony Ojajärvi: Niit rajoja on nyt tosi mielenkiintost lähtee tutkimaan, ja erityisesti tää Ukraina-konferenssi nyt 4. lokakuuta tulee olee ainutlaatunen mahollisuus tutustuu sitten taas siitä perspektiivistä tähän idän ja lännen kohtaamiseen. Ja siellä ollaan mekin podcast-porukan kanssa innokkaana mukana sitten.

Jan Pohjonen:  Meidän seuraava podcasti tulee nimenomaan käsittelemään tota Ukrainan uskonnollispoliittista kriisiä, ja seuraavassa podcastissa, mikä tulee sitten lokakuussa ulos, niin silloin on hyviä asiantuntijoita meidän kanssa tähän aiheeseen ikään kun porautumassa. Eli 4.10. on se konferenssi, ja 26.9. asti voi sinne konferenssiin ilmottautua. Ja sehän on virtuaalikonferenssi, eli mistä päin tahansa maailmaa, kuhan sulla internet-yhteys on, niin voit siihen osallistua.

Rony Ojajärvi: Ja me toivotaan, että te myös vuorovaikutatte meidän kanssa. Te voitte esimerkiks Twitterissä osallistua keskusteluun hashtagilla EastMeetsWest, ja kannattaa myös alkaa seuraamaan Itä-Suomen yliopiston teologian osaston omaa Twitter-sivua. Sen löytää laittamalla miukumauku ja sitten UEF ja theology. Sillä löytyy, ja sieltä tulee tarkassa tiukassa ajassa päivittyvää uutta tietoa meidän tutkimuksesta ja podcastien ja East Meets West -blogin edistymisestä. Ja tietysti myös BOMOCULT, joka tekee hyvää tutkimusta Itä-Suomen yliopistossa laajemmin, liittyen juuri nimenomaan idän ja lännen kohtaamiseen, sitten taas enemmän poikkitieteellisest näkökulmasta.

Jan Pohjonen: Joo. Yks tän podcastin idea ainakin, tai yks syistä tehä tätä podcastii ainakin mulle, on sen tutkitun tiedon julkistaminen ja popularisointi, jos näin vois sanoo. Ja tässä podcast-sarjas tullaan esimerkiks käsittelemään vielä koronavirukseen liittyvää uskonnollista kriittisyyttä ja juutalaisvastasuutta Suomessa ja muun muas teologian opiskelua täällä Itä-Suomen yliopistosssa. Et monta mielenkiintosta aihetta on tulossa.

Rony Ojajärvi: Ja Susanna tulee erinomaisesti tuomaan erityisesti tähän teologian opiskeluun Itä-Suomen yliopistossa arvokkaita panoksia. Olkaa kuulolla.

Jan Pohjonen:  Jokainen jakso tämän podcastin jälkeen tulee aina kuukauden viimesenä keskiviikkona ulos, joten ei muuta kun korvat kuulolle silloin, ja palataanpa sillon asiaan. Kiitos paljon Roni.

Rony Ojajärvi: Kiitos itsellesi, ja tämä on ollut mukavaa.

(Musiikkia.)